Kronik: Professor fordrejer debat om menneskerettigheder

REPLIK: En opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention vil, i modsætning til hvad professor Mads Bryde Andersen hævder, få alvorlige konsekvenser, skriver fhv. ambassadør samt advokat i menneskerettigheder.

Af Claus von Barnekow og Tobias Stadarfeld Jensen
Hhv. Fhv. ambassadør ved Europarådet, seniorrådgiver i Den danske Helsinki-Komité for Menneskerettigheder samt advokat specialiseret i internationale menneskerettigheder

Professor Mads Bryde Andersen har nu fortalt Altingets læsere, hvad der efter hans opfattelse ville ske, hvis Danmark forlod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK). Og det kan gøres uden de store konsekvenser, mener professoren.

Det må antages, at Andersen dermed mener, at Europarådets regler og principper om, hvorledes organisationens 47 medlemsstater skal opføre sig over for individet, kan politikerne i Danmark som lovgivere og danske domstole som dømmende magt selv udvikle for Danmarks vedkommende og uden ydre indblanding.

Danskere fratages muligheder
Men opsagde Danmark Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, ville danske borgere, som de eneste europæere (Hviderusland undtaget) få frataget mulighed for at anlægge sag mod hjemstaten – Danmark – ved den unikke Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Der er ingen tilsvarende individuel klageadgang ved EU-domstolen. Endvidere vil for eksempel borgere fra Europarådets medlemslande ikke være omfattet af konventionen under ophold i Danmark, hvorimod danske borgere med ophold i disse stater vil.

Det er en ny form for solidaritet! Derudover vil Danmark i sin varetagelse af Danmarks udenrigspolitiske interesser ikke længere kunne anvende konventionen som det instrument i international politik, som konventionen også er. Hvem skulle dog lytte til Danmark, når man har stillet sig udenfor!

Fælles front med Dansk Folkeparti
Mads Bryde Andersen peger på, at udtræden af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er ”den eneste retmæssige måde, vore folkevalgte (hvis de ønsker det) kan reagere mod de dynamiske fortolkninger, som den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udviklet gennem de seneste tiår.”  

Andersen oplyser ikke, hvilke dynamiske fortolkninger han lægger til grund for sin ønsketænkning. Kristian Thulesen Dahl (DF) er den eneste partileder for et folketingsparti, som har luftet muligheden for at træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det oplyser Andersen heller ikke.

Med vedtagelsen af en finanslovsaftale for 2019 er et flertal i Folketinget – som udtrykt af finansminister Kristian Jensen – enigt om en ”markant stramning” af udlændingepolitikken (”stramning” er politikersprog, der betyder indskrænkninger og begrænsninger).

Der er, udtrykker ministeren, en risiko for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil underkende Danmark, hvis der kommer en sag.

Mads Bryde Andersens mangeårige forsøg på at påvirke politikerne for sit retspolitiske standpunkt er selvfølgelig legitimt, men både juridisk og politisk er argumentationen svag og vildledende om forholdets natur.

Lad os tage Andersens påstande en for en.

Påstand 1:
Fortolkningen af grundloven kontra fortolkning af Menneskerettighedskonventionen:

Mads Bryde Andersen afviser, at Højesteret også fortolker Grundloven i et moderne lys og derved foretager en tidssvarende (art af dynamisk) fortolkning, om man vil, idet eksempelvis grundlovens § 81, på diskriminerende vis alene pålægger mænd (og således ikke kvinder) værnepligt, jævnfør ”våbenfør mand”.

Hertil skal man næppe være juraprofessor for at forstå, at når lovtekstens ordlyd alene pålægger mænd en forpligtelse, så efterlades der så godt som ingen spillerum for fortolkning, ej heller ud fra ”moderne tanker om ikke-diskrimination og ligestilling”, som Bryde Andersen formulerer det.

For det første må man bemærke, at havde ordlyden af en konventionsbestemmelse på samme vis som grundlovens § 81 helt utvetydigt taget stilling til en given problemstilling, havde Menneskerettighedsdomstolen da ej heller haft mulighed for at tilsidesætte en sådan bestemmelse. Grundlovens § 81 forhindrer i øvrigt ikke lovgiver fra at indføre samme værnepligt for kvinder.

Retter man blikket mod Grundlovens mere åbne bestemmelser: For eksempel § 79 om forsamlingsfrihed, hvori det blandt andet hedder, at ”borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig ubevæbnede”, giver de danske domstole – og i sidste ende eventuelt Højesteret – en noget videre fortolkningsramme.

Eksempler fra Tibet-sag
Den såkaldte ”Tibet-sag”, hvor den kinesiske præsident blev skærmet mod demonstrationer, er et godt eksempel herpå.

Tidligere var man i den statsretlige teori således af den opfattelse, at Grundlovens § 79 ikke var til hinder for at foretage skærmning af udenlandske repræsentanter mod forsamlinger og ytringer. Et synspunkt, der som bekendt ikke vinder gehør i dag.

Som anført af Jacques Hartmann er der indskrevet væsentligt flere frihedsrettigheder i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention end i Grundloven.

At Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kan siges at udvide rettighederne ved for eksempel i konventionens artikel 2 og om retten til liv at indfortolke en positiv forpligtelse til effektivt at efterforske mistænkelige dødsfald, sker det ud fra det overordnede princip, at staterne ikke skal have mulighed for at gøre rettighederne illusoriske.

Retten til liv er ikke nævnt i Grundloven, men vender vi tilbage til forsamlingsfriheden i § 79, er det fast antaget, at myndighederne skal gå meget langt for at sikre, at en demonstration kan opfylde sit formål, og således pålægges myndighederne i kraft af bestemmelsen en række forpligtelser, som ikke kan læses ud fra hverken bestemmelsens ordlyd eller forarbejder.

Påstand 2:
Inkorporeringsloven kan ophæves uden fare for internationale reaktioner. Men andre medlemsstater vil nok reagere politisk på en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, siger Andersen.

En ophævelse er et internt dansk anliggende. Men Danmark er folkeretligt fortsat forpligtet til at efterleve Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser.

En ophævelse ville være et slag i luften og kun til glæde for Mads Bryde Andersens meningsfæller i DF, som to gange (2016 og 2017) har bragt dette forslag frem i Folketinget uden at få støtte fra nogen andre partier.

En opsigelse af konventionen vil i modsætning til, hvad Andersen hævder, få alvorlige konsekvenser.

Ønsker lovgiver at se bort fra retspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, står det lovgiver frit for at anføre det i bemærkningerne til en given lov.

Det er almindeligvis antaget, at domstolene i så fald vil være bundet heraf, og at loven konkret vil få den ønskede effekt. Det er Andersen naturligvis bekendt med.

Man har således værktøjet til rådighed, ønskede man konkret at undsige sig retspraksis. Benyttede man sig heraf, ville lovgiver som den brede offentlighed være bekendte med det.

Påstanden giver dernæst anledning til at angribe hele forudsætningen, som Andersen bygger sin argumentation på: at vi nationalt ville kunne beskytte individet lige så effektivt. Det samme har Morten Messerschmidt (DF) slået på tromme for.

Hertil er at anføre, at nationale rettighedskataloger historisk har vist sig at være ineffektive, hvilket både tyskerne og russerne i europæisk regi kan skrive under på.

Påstand 3:
Det er imidlertid værd at bemærke, at medlemskab af Europarådet ikke forudsætter medlemskab af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, mener Mads Bryde Andersen.

Andersens synspunkt er ikke nyt. Vi havde en længere interessant meningsudveksling med ham i Weekendavisen sidste år, hvor vi påpegede konkrete fejl i hans argumentation.

Konventionen er den absolutte kerne i Europarådets arbejde, og stort set alle aktiviteter i Europarådet er relateret til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Uden deltagelse i konventionen og anerkendelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols jurisdiktion ville dansk medlemskab fra forpligtende blive til uforpligtende: et medlemskab på fribillet.

Hvordan skulle Danmark kunne argumentere overbevisende herfor i Ministerkomitéen?

Allerede menneskerettighedskonventionens foreskrivende præambel usandsynliggør en forbliven. Den slår fast, at Europarådets ”formål er at tilvejebringe en nærmere forening mellem dets medlemmer (…) [blandt andet] ved opretholdelse og yderligere fremme af menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder.

Ved at opsige konventionen stiller Danmark sig for sit vedkommende uden for den kollektive håndhævelse, jævnfør Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

En opsigelse må endvidere blive opfattet som en tilsidesættelse af artikel 3 i Europarådets vedtægt: ”Ethvert medlem (…) skal anerkende de for retsstater almindeligt gældende grundsætninger og det princip, at menneskerettighederne og de fundamentale frihedsrettigheder tilkommer enhver person indenfor dets jurisdiktion og samarbejde oprigtigt og effektivt på virkeliggørelsen af Rådets formål, således som anført i kapitel I.”

Andersens reference modsiger ham selv
Andersen afslutter sit indlæg med en usædvanlig vildledende reference. Han henviser læsere, der ønsker en klar og nøgtern beskrivelse af de politiske og juridiske aspekter af en konventionsudmeldelse, til justitsministerens svar på et skriftligt spørgsmål herom i Folketinget 26. oktober 2017.

Og der har Andersen ret: svaret er klart og nøgternt, men det er en fuldstændig modsigelse af Mads Bryde Andersen selv.  

Justitsministeren spørges, hvilke konsekvenser det har, hvis Danmark udtræder af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?

I et grundigt og afbalanceret svar – der sejles i ukendt farvand – anføres blandt andet, og i modsætning til hvad Andersen hævder, at en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ”vil kunne få betydning for Danmarks medlemskab af Europarådet.” 

Hvis et medlem af Europarådet udtræder, må det antages, at dette af de øvrige medlemsstater vil blive opfattet ”som en alvorlig tilsidesættelse af Statuttens artikel 3,” svarer ministeren.

Påstand 4:
Det er ikke korrekt, at Danmark ved at opsige Den Europæiske Menneskerettighedskonvention må forlade EU, skriver Andersen.

På hvilken baggrund hævder Mads Bryde Andersen det? Da ikke ved at henvise til ovennævnte svar fra justitsministeren.

Justitsministeren fastslår i svaret – på ny i modsætning til Andersens forestillinger – at en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention endvidere vil kunne få betydning for medlemskabet af EU.

Det må antages, at en opsigelse af konventionen, som samtlige 28 EU-medlemsstater deltager i, vil blive mødt med alvorlige indsigelser fra de øvrige medlemsstater og ”muligvis krav om udtræden af EU, uanset at der ikke er nogen formel eksklusionsmekanisme i EU’s traktatgrundlag.”

Brexit hokuspokus
Er Mads Bryde Andersens retspolitiske synspunkter, som han os bekendt blandt fremtrædende jurister er alene om at forfægte, bygget på Brexit-inspireret hokuspokus?

Et kommende, nyt svar fra justitsministeren vil næppe svække den antagelse.

Forrige artikel DF: De røde ngo'er skal frem med kuglerammen DF: De røde ngo'er skal frem med kuglerammen Næste artikel Økonom: Bedre brug af bistand kræver bredere tænkning Økonom: Bedre brug af bistand kræver bredere tænkning
  • Anmeld

    Anne Albinus

    Justitsministerens svar 19.12.18 vedr. professor Mads Bryde Andersens ideer (nr. 225 Alm. del)

    I justitsministerens svar på spørgsmål fra Søren Søndergaard (ENL) kan man bl.a. læse

    1/ hvad ophævelse af inkorporeringsloven indebærer
    2/ hvad en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kunne få af betydning for Danmarks medlemskab af EU og
    3/ hvad en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kunne få betydning for Danmarks medlemskab af Europarådet:

    https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/reu/spm/225/svar/1543286/1992300.pdf
    ...............

    Og her er svar (26.10.18) på et spørgsmål fra Pernille Bendixen (DF) nr. 1023 (Alm. del) fra Folketingets Retsudvalg:

    ”Vil ministeren, i forlængelse af samråd om illegale indvandrere, redegøre for, hvilke konsekvenser det har, hvis Danmark udtræder af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?”

    https://www.ft.dk/samling/20161/almdel/reu/spm/1023/svar/1436864/1808481.pdf

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kim Nielsen

    Den Europæiske menneskerettighedskonvention har de senere år fået en stor opmærksomhed og det skyldes formentlig at nogle mener, at den hindrer at føre en bestemt politik på udlændingeområdet.
    Professor DR. jur Mads Bryde Andersen kan næppe beskyldes for at have en positiv holdning til EMRK.
    Det har medført en livlig og velkommen debat, idet en opmærksomhed om EMRK et med til at gøre den mere synlig for befolkningen.
    Selv om jeg er langt hen ad vejen er enig med forfatternes argumentation mod og kritik MBA argumentet mod EMRK, så er der undtagelser.
    En af disse er MBA bliver sammenkoblet med DF ( det kan være eller ikke være tilfældet) så går hans kritik af EMRK langt tilbage i tiden og før nogle mente at der var en fundamental konflikt mellem f.eks. at udvise udlændige der begik straffelovsovertrædelser og er blevet dømt for det og EMRK som anses for en hindring i at udvise de dømte.
    Det er lidt mærkeligt at forfatterne mener, at den europæiske menneskerettighedskonvention er forsudsætning for et medlemskab af EU og omvendt.
    Man kan godt støtte EMRK og være kritisk\modstander af EU.
    En kritik/modstand mod EU kan være bundet i politiske - demokratisk - økonomisk samt på et socialt grundlag.
    Derfor virker udsagn om hokus brexit lidt malplacerede i en ellers velskrevet og argumteret indlæg fra forfatterne

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Hold fast i Konventionen - skrot Domstolen.

    Menneskerettighedskonventionen er på alle måder smuk men domstolen er et juridisk fejlskud og et angreb på det nationale folkestyres ret til, suverænt, at lade egne domstole tolke konventionstekster.

    Det er bredt anerkendt at Menneskerettighedsdomstolen agerer "aktivistisk", altså dømmer på et grundlag der er præget af domstolens egen opfattelse af hvad retstilstanden skal være, mere end, hvad der var stifternes oprindelige mening. Dommer ved menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, Jon Fridrik Kjølbro, giver i et interview med Politiken, 22. jul. 2017 en ærlig "indrømmelse" af, at det rent faktisk forholder sig sådan - domstolen tolker dynamisk.

    Det er ikke en værdig tilstand i et retssamfund, for en domstol skal ikke tage magten over lovgiver – det er alene diktatorens privilegium.
    Menneskerettighedskonventionen er på alle måder smuk men domstolen er et juridisk fejlskud og et angreb på det nationale folkestyres ret til, suverænt, at lade egne domstole tolke konventionstekster.

    For Danmarks vedkommende er det slet ikke muligt at lade overnationale domstole dømme hverken den danske stat eller dens borgere. Dette fordi Grundloven tildeler domstolene, de danske, den dømmende magt og dette er ikke ændret med indførelsen af § 20 i 1953-Grundloven. Det ville i givet fald have krævet en ændring af grundlovens § 3 hvis domstolene skulle fratages deres suverænitet. Det er ikke sket og overdragelse af domstolsbeføjelser til overstatslige domstole er derfor på ingen måde legal.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kim Nielsen

    Forfatterne mener da ikke at medlemskab af EU er en forudsætning for tilslutning af EMRK. Europarådet har 47 medlemslande. Kun 28 af dem er medlem af EU.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Kære Jesper Lund

    Det gør de i deres sammenblanding af EMRK og EU og deres subjektive opfattelse af brexit

  • Anmeld

    Peter Hansen

    Tilpas dansk lovgivning til virkeligheden

    citat:"Ønsker lovgiver at se bort fra retspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, står det lovgiver frit for at anføre det i bemærkningerne til en given lov."

    Det skal vi gøre. Det skal simpelthen skrives i dansk lov, at kriminelle udviste skal sendes ud af Danmark, uanset hvordan forholdene er der hvor de sendes hen. De har misbrugt deres chance i Danmark.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Noget besynderligt at fratage nogens menneskerettigheder

    Danmark er forpligtet til at overholde EMRK og EMRDs praksis.
    Danmark kan ikke i bemærkninger. i forarbejderne til straffeloven og Udlændingeloven komme vores forpligtelser efter artiklerne i EMRK

    Højesteret er forpligtet efter at EMRK bliver effektivt overholdt, og enten ved fortolkning eller formodnings reglen sørge for dansk ret er i ovensstemmelse med EMRK
    Hvis lovgivere ville indføre regler der strider mod artiklerne i ERMK skal de være klare og entydige før domstolene kan fravige EMRK.

    Men det ændret ikke ved, at Danmark bryder den forpligtelse, som Danmark påtog sig ved at tilslutte traktaten.

    Jeg finder der beynderligt, at Danmark har travlt med at påberåbe sig menneskerettighederne og endda er i stand til at gå i krig for bl.a. at udbrede menneskerettighederne, og så når artiklerne skal finde anvendelse i Danmark så skal du pludselig ikke gælde
    Det lyder meget besnærende at vælge kriminelle udlændige ud, som ikke skal nyde den bestyrtelse og retssikkerhed der ligger i artiklerne, men man skal huske på, at nogen grupper kan undtages, så der ikke langt at gå skridtet videre til andre
    Det er dobbdt moral der vil noget

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    Du har fuldstændig ret at EMD er et angreb på det nationale folkestyres ret til, suverænt, at lade egne domstole tolke konventionstekster. Men det er også formålet med EMD og det europæiske menneskerettighedssystem. At sikre at menneskerettigheder overholdes i Europarådets 47 medlemslande. Den politiske udvikling i et land kan jo gå ud over menneskerettighederne for landets borgere. Tænk på Polen, Ungarn, Tyrkiet og Rusland. Her er EMD en sidste mulighed for en krænket borger at få medhold i at han/hun er blevet krænket.

    Bemærk, at EMD kun får indflydelse, hvis en borger appellerer en sag til EMD. EMD blander sig ikke uopfordret i nationale forhold.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Konventionen er dansk lov. Danske dommere er bundet af Grundlovens krav om, at dommere alene skal dømme efter loven. Alle domstolsafgørelser kan ankes til en højere instans - derfor er der ikke brug for en overstatslig klageinstans.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Krister Meyersahm

    Højstesteret dom kan ikke ankes,
    Desuden kan man ikke klage over en dom til EMRD når borgerens har udtømt sine prøvelsesmuligheder
    Det sker ofte lægefolk misforstå når du læser og refererer grundloven.
    At domme alene skal dømme efter loven er et værn mod magthavere at afsige en bestemt dom.
    Der er eksempler på at domstolene har udviklet et retsområde fordi der ikke var skrevne ret, f.eks. eftersædvane, forholdets natur.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Kim Nielsen.

    Jeg har fuld tillid til danske dommere og vi har desuden en vågen vagthund i den frie presse.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Svar

    Det er lidt intetsigende det du skriver dommer har ligesom mange andre bias og påstanden om en kritisk fri presse - hvor er den

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    Er det ikke korrekt, at du modstander af maskeringsforbudsloven, da den ifølge dig krænker den danske trosfrihed?

    Modstandere af maskeringsforbudsloven, der begrunder deres modstand med at den krænker trosfrihed, må da på dette punkt ikke have tillid til, at de danske lovgivere tolker Grundloven korrekt og for den sags skyld EMRK. Nu accepterer EMD burkalove, men det gør FN's menneskerettighedsråd ikke.

    Dette eksempel viser, at man kan mene, at ens eget land kan krænke menneskerettighederne, og at der behov for en international instans til at vurdere om et land krænker menneskerettighederne.

    Det eneste eksempel på at et medlemsland har meldt sig ud af EMRK, er et militærstyret Grækenland, der i 1969 opsagde konventionen og trådte ud af Europarådet. Men det jo være at græske militærstyre tænkte, at de ikke behøvede at være tilmeldt konventionen for at overholde den.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Ja jeg er imod maskeringsloven og min begrundelse herfor kan du se her:

    Forudsætter vi, at nogle klæder sig i burka eller niqab af egen fri vilje og i respekt for egen trosopfattelse, så er denne handling omfattet af Menneskerettighedskonventionens garanti om retten til at “overholde religiøse skikke”. Staten har begrænset ret til indgreb i trosfriheden, nemlig kun, som det står i art. 9, stk. 2; når det er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden, tryghed, sundhed, sædelighed og for at beskytte andres rettigheder og friheder.

    Ovenstående tager Menneskerettighedsdomstolen ikke med i grundlaget for den afgørelse som Belgien ville have prøvet i ærindet. Man afgør sagen med henvisning til noget i retningen af; ...“nødvendigheden for den demokratiske sammenhængskraft”...noget uldent og ukonkret som slet ikke fremgår af konventionen.

    Menneskerettighedsdomstolen smed ganske enkelt ærindet tilbage til Belgien med besked om, at det var op til Belgien selv at afgøre hvad man ville. Ærindet er tydeligvis så politisk betændt, at Menneskerettighedsdomstolen fandt en flugtvej for sig selv og dermed undgik at afgøre spørgsmålet.

    Når domstolen som i eksemplet ovenfor, ikke selv afgør sagen, men returnerer ærindet til nationalstatens afgørelse, så kan man frygte at borgere der vil have et tildækningsforbuds lovlighed prøvet ved en national domstol bliver afvist. For, sagen har jo allerede været behandlet i Menneskerettighedsdomstolen som vist ovenfor og den lille bagatel, at domstolen slet ikke har behandlet sagens egentlige materie opdager sikkert ingen.

  • Anmeld

    Torben Snarup Hansen · småborger

    frihed til at skjule ansigtet

    Hvordan fungerer samfund og stat? Ved hjælp af identifikation. Men den aflæses ikke ved at iagttage et menneskes fødder, men ved at se på ansigter. Er der et foto på kørekortet? Hvad er funktionen af cpr-numre? Hvis folk vil gå omkring med en sort sæk over hovedet DERHJEMME, skal de selvfølgelig have lov til det. Det er langt ude, at skabagtige drømmeres dyrkelse af menneskerettigheder nu benyttes som argument for det rimelige i at klæde sig som fortidens røvere eller bødler. Identitet er et helt afgørende element i borgernes praksis. Hvis den forsvinder, bryder eksempelvis forsikringsbranchen sammen. Det samme vil ske med undervisning, der afsluttes med eksamen. Und kein Ende! De forstyrrede jurister, globalister og lignende idealister, der vader rundt i den blå luft burde afskediges og sendes på lukket anstalt.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Torben Snarup Hansen

    Du har selvfølgelig ret i at tildækning af ansigtet gør det vanskeligere at identificere folk på videooptagelser. Dette behov vokser med den tiltagende videoovervågning af befolkningen. Det ender sikkert med, at der også kommer intensiv videoovervågning i Danmarks parker, skove og andre naturområder. Så skal staten jo have let ved at identificere folk i disse områder på videooptagelserne.

    Spørgsmålet er så om udvikling af genkendelse af andre personkarakteristika, f.eks. kropsbevægelser, vil gøre ansigtgenkendelse overflødigt, og måske endda bedre, da ansigtet skal rettet mod et kamera for at kunne bruges til persongenkendelse.

    Staten kan selvfølgelig også bare spørge Google, hvor folk er. Google har fuldstændig styr på, hvor folk befinder sig. Også dem med ansigtet tildækket.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    Med hensyn til maskeringsloven kan du da ikke have tillid til de danske lovgivere og domstole, når de ifølge dig fortolker EMRK forkert. EMD dommen, du refererer til, forhindrer jo ikke en nationalstat i at opfatte en lov, som forbyder burkaer, som værende i strid med trosfriheden.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Jo, jeg har tillid til danske domstole. Maskeringslovens lovlighed er endnu ikke prøvet ved en dansk domstol men jeg tror dog at en domstol vil tage hensyn til Konventionen art. 9 og dømme loven ulovlig.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist og fri europæer

    Krister M. og Jesper L.

    For at få afsluttet den del af debatten, som vedrører maskeringsforbudet :

    Krister skriver sådan her: .... så er denne handling omfattet af Menneskerettighedskonventionens garanti om retten til at “overholde religiøse skikke”

    Nå da da ! Mange debattører har tidligere påvist, at det med at muslimske kvinder skjuler ansigtet, netop IKKE er en oprindelig religiøs skik,
    men en regel, som er indført i muslimske samfund langt senere.

    Dette er præcis faren ved den måde, menneskerettighederne er beskrevet på, som jo netop giver mulighed for, at enhver gruppe kan opfinde sin egen religion med sine egne skikke og regler, som man så kan påstå, at tilhængerne har ret til at følge og samtidig være beskyttet af konventionen.

    Sådan som nye muslimske fraktioner som fx ISIL har fortolket deres religiøse regler, kan vi altså se frem til, at folk som jer vil hævde, at de har ret til disse regler - det kan fx være halshugning af vantro eller bomber blandt modstanderne- fordi det er en vedtaget del af deres religiøse regelsæt.

    Kom nu lidt med i kampen, kære debattører !

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist og fri europæer

    Og husk også lige,

    at TRO,
    det er noget som foregår oppe i personens hoved, og derfor er det helt FRIT,

    fordi det ikke har at gøre med, hvordan personen klæder sig, eller hvilke salmer han/hun synger, eller hvornår fasten eller ædegildet bliver gennemført.

    - Eller hvornår og hvordan gruppen af troende lemlester deres små børn,
    eller andre.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Henrik Clemmensen.

    Om religiøse skikke. Det drejer sig ikke om hvad andre mener at kunne påvise som værende en "ægte" eller falsk skik. Det følger helt enkelt af begrebet trosfrihed. Der er jo ikke tale om trosfrihed hvis andre skal bestemme hvad den enkelte må tro eller hvilke skikke man må udleve. Men - al tro er begrænset af nødvendige verdslige love. Vi tillader jo ikke hvad som helst i troens navn og dét er i overensstemmelse i.f.t. konventionerne.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist og fri europæer

    Fint, det løser jo problemet, Krister

    Og så kan "burkaloven" jo få lov til - uden indblanding fra tros-fanatikere - at hjælpe muslimske kvinder til på sigt at frigøre sig fra dette tyranni fra deres mænd. Og DET var faktisk hovedformålet : frigørelse !

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Henrik Clemmensen.

    Vi taler om tro og skikke i.f.t. menneskerettighederne. Det at nogle mænd tyranniserer deres koner er en anden sag, som ikke har noget med sagen her at gøre.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist og fri europæer

    Krister mener åbenbart, at

    det har slet ikke noget at gøre med menneskerettighederne, at nogle mænd tyranniserer deres koner. Han synes det er vigtigere, at en skik, som ikke har spor at gøre med deres oprindelige TRO, men som alene er indført langt senere

    a) for at styre kvinder og ikke lade dem være attraktive for andre mænd,
    b) og for at vise hvem i det muslimske samfund, som er "lydige",
    - at sådan en skik er helt ok.

    For min skyld kan du forsvare denne skik så tosset du vil,
    men stueren - det bliver den ALDRIG.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Henrik Clemmensen.

    Nej, jeg "mener" ikke alt det vrøvl du disker op med. Læs mine syv indlæg igen, så vil du indse at du fordrejer mine ord.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Hvad er tros- og religionsfrihed ?

    Krister, jeg har ikke kun forsøgt at tænke mig godt om selv, det er der mange andre, som også har gjort:

    I den store danske ordbog står der dette eksempel :

    I 2001 har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol godkendt afskedigelsen af en småbørnslærerinde i Schweiz, der ønskede at bære muslimsk tørklæde i undervisningen. Alene kvinder bærer tørklæde, hvilket domstolen fandt vanskeligt at forene med ligestilling mellem kønnene samt med de budskaber om frihed, respekt for andre, lighed og ikke-diskrimination, som lærere i et demokratisk samfund skal bibringe deres elever.

    I Wikipedia dk står der bl.a. dette om religionsfrihed:
    Danmark har tilsluttet sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvis artikel 9 giver ret til frihed for tanke, samvittighed og religion. Dette indbefatter retten til at skifte religion eller overbevisning, samt til at følge sin religion eller overbevisning ved tilbedelse, undervisning, praksis og overholdelse, UNDER VISSE BEGRÆNSNINGER der er "foreskrevet ved lov" og er "nødvendige i et demokratisk samfund".
    Bemærk derfor, at der i et demokratisk samfund kan ske visse begrænsninger ved lov, hvis de anses for nødvendige. ( som fx. Maskeringsforbudet )

    Og det er jo også det, du selv bekræfter, når du skriver sådan her:
    "Men - al tro er begrænset af nødvendige verdslige love. Vi tillader jo ikke hvad som helst i troens navn og dét er i overensstemmelse i.f.t. konventionerne. "

    Så det eneste, du mangler at erkende, er at "burkaloven" sagtens er mulig, og at den oven i købet har flere gode formål, som retfærdiggør den - selv om den klart kan føles som en personlig begrænsning for de få kvinder, der støder ind i den. Men på længere sigt vil de være glade for frigørelsen af dette tyranni.
    De ISIL-regler, som medfører død og ødelæggelse for andre, og som de selv vil hævde er en rigtig del af deres tro, dem har du slet ikke villet kommentere på i denne sammenhæng.... lidt underligt.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Henrik Clemmensen.

    Loven om maskeringsforbud er vedtaget fordi, Menneskerettighedsdomstolen ikke traf afgørelse tildækningssagen fra Belgien men returnerede ærindet. Hermed mente folketingets flertal, at der var grønt lys til indgrebet.

    Men forudsætter vi, at nogle klæder sig i burka eller niqab af egen fri vilje og i respekt for egen trosopfattelse, så er denne handling omfattet af Menneskerettighedskonventionens garanti om retten til at “overholde religiøse skikke”. Staten har begrænset ret til indgreb i trosfriheden, nemlig kun, som det står i art. 9, stk. 2; når det er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden, tryghed, sundhed, sædelighed og for at beskytte andres rettigheder og friheder.

    Ovenstående tager Menneskerettighedsdomstolen ikke med i grundlaget for den afgørelse som Belgien ville have prøvet i ærindet. Man afgør sagen med henvisning til noget i retningen af; ...“nødvendigheden for den demokratiske sammenhængskraft”...noget uldent og ukonkret som slet ikke fremgår af konventionen.

    Menneskerettighedsdomstolen smed ganske enkelt ærindet tilbage til Belgien med besked om, at det var op til Belgien selv at afgøre hvad man ville. Ærindet er tydeligvis så politisk betændt, at Menneskerettighedsdomstolen fandt en flugtvej for sig selv og dermed undgik at afgøre spørgsmålet.

    Når domstolen som i eksemplet ovenfor, ikke selv afgør sagen, men returnerer ærindet til nationalstatens afgørelse, så kan man frygte at borgere der vil have et tildækningsforbuds lovlighed prøvet ved en national domstol bliver afvist. For, sagen har jo allerede været behandlet i Menneskerettighedsdomstolen som vist ovenfor og den lille bagatel, at domstolen slet ikke har behandlet sagens egentlige materie opdager sikkert ingen.

    Og således slipper man afsted med at få en ulovlig lovgivning gennemført uden at borgerne opdager det.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Jamen du er da en fornuftig debattør,

    Krister Meyersahm. Absolut er du det.
    Eneste problem jeg har haft for alvor med dine indlæg, er jo at du helst vil tale uden om det med maskeringsforbudet og at du forudsætter, at det ikke er en lovlig lov.
    Derfor gik jeg lidt hårdt på for at få dig til at forstå, dels at denne klædning ikke er en oprindelig del (og det er bevist) eller en ukrænkelig del af deres TRO, ( for var den det, så kan ALLE regler i en menighed med afsindige holdninger forsvares som en del af troen )
    dels at den faktisk har andre formål i den muslimske familie, nemlig formål som jeg IKKE synes vi skal støtte eller forsvare, men som vi - som ordentlige mennesker - burde få fjernet. - Det samme med omskæring, hvor forældre øver vold mod deres børn, også som en fast del af deres TRO, selv om jeg har svært ved at forestille mig en god religiøs begrundelse for dette, bortset fra at det over tid kan forringe sex-lysten.

    I øvrigt er jeg enig i det meste andet af det, du fremfører, og jeg synes, at vi skal beholde nogle konventioner, som så også bliver ajourført, så de altid virker optimalt (det gør de ikke nu),
    og jeg synes også at konventionsdomstole ikke skal have magt til at overrule en medlemsstats egen domstolsafgørelse.
    . MVH HC.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Jeg nåede ikke at læse dit indlæg

    Krister, før lige nu. Det har jeg dog læst tidligere, synes jeg.

    Du skriver noget vigtigt i indlægget:

    "" Men FORUDSÆTTER VI, at nogle klæder sig i burka eller niqab af EGEN FRI VILJE og i respekt for egen trosopfattelse, så er denne handling omfattet af Menneskerettighedskonventionens GARANTI OM RETTEN TIL AT “overholde religiøse skikke”. ""

    Sådanne "forudsætninger" kan man ikke bruge til noget ved en retssag.

    Det ville jo svare til, at de ISIL-krigere, jeg hele tiden refererer til, kunne bruge den samme argumentation, og dermed påstå sig ret til at gøre hvad som helst imod de "vantro", netop fordi det var deres religion.

    Og det er PRÆCIS derfor jeg mener, at der i konventionerne overalt findes forældede og ufuldstændige formuleringer, som mange vil misopfatte helt efter egen smag og behag. - Sådan en retstilstand kan jeg IKKE gå ind for.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Jeg er helt med på, at burkabæreren

    i de fleste tilfælde vil erklære, at det sker helt frivilligt.
    Man indrømmer sjældent, at man føler sig manipuleret af sin mand, far, bror eller mor, eller imamen, som er ens nabo.

    Derfor er forståelsen af HELE artikel 9.2 ret vigtig, for den slutter med dette;
    ..... for at beskytte andres rettigheder og friheder.
    Her kan ANDRES sagtens skulle opfattes som burkabærerens, fordi hun ikke har nogen andre former for beskyttelse, end den vi giver hende via vores love.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Hvordan er burkabæreren stillet efter dansk ret ?

    Det bliver værre og værre:
    Googlede lige dette: https://eticha.dk/news/afskaf-islam/
    og læste dette:

    Islam har flere problemer i forhold til Grundloven
    Den mest voldelige religion af alle

    Med ovenstående i mente, kan man med rette spørge om islam, med koranens utallige opfordringer til tvangskonvertering, terror, lemlæstelse og pinefuld død af alle ”ikke-muslimer”, man støder på (hvor man end finder dem), overhovedet opfylder den danske grundlovs krav for at kunne udøves frit i Danmark”!

    Og her et andet udpluk fra beskrivelsen af Islam, som kan give bedre forståelse af, hvorfor den burkakladte kvinde slet ikke selv har nogen fri indflydelse på sin klædedragt, hvis islam skal bestemme:

    I islam lægges der ikke skjul på, at fænomenet – som de skriftlærde og tilhængerne fejlagtigt benævner som en religion – har et indbygget autoritært element, der ikke kun har til hensigt at regulere muslimers liv, men også har som intention at bestemme, hvordan det øvrige samfund skal forholde sig i forholdet til islam. Derudover skelnes der i islam ikke mellem religion og politik, og islam er derfor ikke sekulær.

    Så med dette som udgangspunkt bliver det mere og mere klart, at muslimske kvinders klædedragt sjældent vil være selvvalgt og frivillig på ægte måde,
    og at disse kvinder ( og alle øvrige muslimer forresten) derfor har særlig brug for beskyttelse i vores lovgivning og de konventioner, som vi deltager i.