Professor: Hyldest af menneskerets-domstolen er vildledende og unuanceret

REPLIK: Jacques Hartmann lover i Altinget at forklare læserne, hvad der ville ske, hvis Danmark forlod de internationale konventioner. Men frem for at gøre os alle klogere, så er hans indspark fyldt med vildledende og urigtige pointer, skriver Mads Bryde Andersen. 

Af Mads Bryde Andersen
Dr.jur. og professor ved Københavns Universitet 

I Altinget 27. november stiller Jacques Hartmann (JH) tre spørgsmål om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) og om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (EMD). Desværre svarer han ikke på nogen af dem.

Og hvad værre er: I sit forsøg på at hjælpe læseren til at danne sit eget svar, fremlægger han flere misvisende og urigtige pointer.

Lad os tage de tre spørgsmål for sig:

1) Hvorfor ønsker nogen at udtræde af EMRK?
Svaret er enkelt: Fordi udtræden er den eneste retmæssige måde, vore folkevalgte (hvis de ønsker det) kan reagere på mod de dynamiske fortolkninger, som EMD har udviklet gennem de seneste tiår.

Ønsket om at reagere handler ikke (kun) om udvisning af kriminelle udlændinge. For eksempel blev 26-årsreglen jo afskaffet af et Folketing, der egentlig ville det anderledes, efter at Danmark var blevet dømt ved EMD.

Andre lande vælger at ignorere de EMD-domme, man er utilfredse med. Men sådan er vi ikke. Vi overholder vore internationale forpligtelser.

Og når EMD (trods politiske signaler fra en række medlemsstater) ikke ønsker at ændre praksis, kan det være en adækvat reaktion at overlade EMRK-fortolkningen til vore egne domstole, enten ved at ophæve inkorporeringsloven af 1992 eller ved at opsige EMRK.

Inkorporeringsloven kan ophæves uden fare for internationale reaktioner. Men andre medlemsstater vil nok reagere politisk på en opsigelse af EMRK. Det må man så forholde sig til, blandt andet i lyset af at også andre lande er kritiske over for EMD. Det er imidlertid værd at bemærke, at medlemskab af Europarådet ikke forudsætter EMRK-medlemskab.

Jacques Hartmann forsvarer EMD-dynamikken ved at sammenligne med den danske grundlov, der jo også er ”gammel”.

Sammenligningen er helt skæv. Grundloven fortolkes netop ikke dynamisk. Når der for eksempel står, at enhver ”våbenfør mand” skal aftjene værnepligt, gælder det ikke kvinder, selv om ”present day conditions” i lyset af moderne tanker om ikke-diskrimination og ligestilling sikkert kunne tale for det.

2) Hvad vil de, der ønsker at forlade EMRK, stille i stedet?
Dette spørgsmål drøfter Jacques Hartmann på grundlag af følgende overraskende påstand:

”Hvis Danmark forlod Menneskerettighedskonventionen og ophævede Inkorporeringsloven fra 1992, ville de fleste af vores menneskerettigheder forsvinde.”

Påstanden suppleres med en række diffuse eksempler, som pladsen ikke tillader mig at komme ind på.

Afhængigt af, hvad man lægger i ”de fleste”, er påstanden urigtig. Hovedparten af EMRK’s rettighedskatalog respekterede Danmark længe før EMRK’s underskrivelse i 1950. De er udviklet efter en løbende demokratisk debat. Selvfølgelig er det ikke EMRK, der har skabt vort retssystem, som for eksempel pålægger politiet at ”forhindre og efterforske lovovertrædelser”.

Men selv om man måtte tro, at menneskerettigheder eksklusivt skabes ved internationale konventioner, kan Jacques Hartmann trøste sig med, at både Europarådet, FN og andre internationale fora har vedtaget talrige menneskeretskonventioner om alverdens forhold.

Dem vil Danmark fortsat være bundet af, selvom vi skulle træde ud af EMRK. FN’s børnekonvention beskytter for eksempel børn (som ikke er et særligt beskyttelsesobjekt i EMRK). Og EU's Charter om grundlæggende rettigheder hjemler en bred kategori af menneskerettigheder.

3) Hvad ville der ske, hvis Danmark forlod konventionen?
Svaret på Jacques Hartmanns tredje spørgsmål indeholder flere notorisk urigtige oplysninger.

Det er ikke korrekt, at Danmark ved at opsige EMRK må forlade EU. Hvor har Jacques Hartmann dog det fra? EU-traktaten fastslår, at Unionen anerkender de rettigheder, friheder og principper, der findes i EU’s Charter om Grundlæggende Rettigheder. Men det lader sig jo fint gøre uden at efterleve de trods alt få vidtgående EMD-afgørelser.

Var en fuldstændig efterlevelse central for EU, havde EU nok for længst reageret mod et land som Italien, som p.t. mangler at efterleve 227 EMD-domfældelser.

EU-domstolen har i øvrigt ved sin plenumudtalelse af 18. december 2014 (nr. 2/13) selv modsat sig, at EU udnytter den hjemmel, som protokol nr. 8 til EU-traktaterne giver Unionen for at tiltræde EMRK. Noget kunne altså tyde på, at denne domstol heller ikke er nogen stor fan af EMD.

Jacques Hartmann skriver, at debatten om menneskerettigheder ofte er ”unuanceret og til tider direkte vildledende”.

Jacques Hartmanns eget indlæg fortjener selv denne karakteristik.

Læsere, der ønsker en klar og nøgtern beskrivelse af de politiske og juridiske aspekter af en EMRK-udmeldelse, henvises til Justitsministerens svar i Folketinget 26. oktober 2017.

Forrige artikel Samuelsen: Afghanistan skal ikke igen være tilholdssted for terrorister Samuelsen: Afghanistan skal ikke igen være tilholdssted for terrorister Næste artikel Bjørn Lomborg: Effekten af dansk bistand kan firedobles Bjørn Lomborg: Effekten af dansk bistand kan firedobles
  • Anmeld

    Anne Albinus

    Hvem vildleder hvem?

    Mads Bryde Andersen henviser til Justitsministerens svar ( 26.10.2017):

    - Men her står:

    3. En opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention vil kunne få betydning for Danmarks medlemskab af Europarådet.
    (...)

    4.En opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention vil endvidere kunne få betydning for Danmarks medlemskab af EU.
    (…)
    Det må antages, at en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskon-
    vention, som samtlige 28 EU-medlemsstater deltager i, vil blive mødt med
    alvorlige indsigelser fra de øvrige medlemsstater og muligvis krav om ud-
    træden af EU, uanset at der ikke er nogen formel eksklusionsmekanisme i
    EU’s traktatgrundlag.
    Citat slut
    https://www.ft.dk/samling/20161/almdel/reu/spm/1023/svar/1436864/1808481/index.htm

    - Juraprofessor Jens Vedsted-Hansen AU skrev i et svar til Mads Bryde Andersen (Berlingske 2.12.18): Det har konsekvenser, hvis Danmark opsiger Menneskerettighedskonventionen:
    https://www.berlingske.dk/kronikker/det-har-konsekvenser-hvis-danmark-opsiger-menneskerettighedskonventionen

    - Bryde Andersen har selv betegnet udtræden af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) som "et drastisk skridt” i Berlingske 11.7.2017.

    Og i “Juristen” 27. juni 2017 nævnte Bryde Andersen risikoen for, at Danmark caster sig selv som paria stat ved en EMRK-opsigelse:

    En EMRK-opsigelse kan være en slagkraftig metode til at frigøre sig fra EMD’s dynamiske fortolkninger. De folkevalgte kan derfor overveje at tage dette skridt, hvis ikke det viser sig muligt ved politiske midler at ændre EMD’s dynamiske fortolkninger. Ulempen ved dette skridt ligger dog i risikoen for, at Danmark med Lord Hoffmanns ord a.st., vil »... cast ourselves as a pariah state.« I virkelighedens verden vil en opsigelse af EMRK kræve, at flere medlemsstater går samme vej.
    Citat slut

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kim Nielsen

    Det er nogen gange svært at følge Mads Bryde Andrsens tankegang på den ene side ønksker han, at Danmark skal opsige EMRK, fordi dommerne i den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har en dynamisk fortolkning.
    Hvilet betyder at den har tiltaget sig en kompetence der skulle hører til de hos de folkevalgte politikere.
    Derimod vil han gerne forblive i EU, hvis domstol også har en dynamisk og går efter politisk kritik meget langt i integrationsprocessen..
    Dommerne i EU hviler heller ikke på et Folkeligt mandat og har efter nogle politikere tiltaget sig en kompence de ikke burde have.
    Jeg tror at man skal være meget tilbageholdende med at bruge noget så udefineteligt som folkets vilje - idet der ikke er nogen som kan give en præcist beskrivelse af, hvorfor vælgere stemmer på en folketingsmedlem eller et parti - det er desuden meget få der går fuldt ind for den politik, som den folketingsmedlem eller parti de har stemt.
    Fagligt er det to meget kvalificerede jurister, men når det gælder spørgsmålet om den europæiske menneskerettigheds konvention er jeg mere enig med Jacques Hartmann.
    Der skal være en menneskeligretlige beskyttelse for mindretal og enkelte personer over for en stat, hvis styreform enten er demokratisk eller dikatorisik eller en anden form for statsstyring

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Domstole skal ikke agere lovgiver.

    Menneskerettighedskonventionen er på alle måder smuk men domstolen er et juridisk fejlskud og et angreb på det nationale folkestyres ret til, suverænt, at lade egne domstole tolke konventionstekster.

    For Danmarks vedkommende hævder jeg, energisk, er det slet ikke muligt at lade overnationale domstole dømme hverken den danske stat eller dens borgere. Dette fordi Grundloven tildeler domstolene, de danske, den dømmende magt og dette er ikke ændret med indførelsen af § 20 i 1953-Grundloven. Det ville i givet fald have krævet en ændring af grundlovens § 3 hvis domstolene skulle fratages deres suverænitet. Det er ikke sket og overdragelse af domstolsbeføjelser til overstatslige domstole er derfor på ingen måde legal.

    Væk med både EU domstolen og Menneskerettighedsdomstolen - så er juraen på plads.

  • Anmeld

    J. Jensen

    Det siger selv DF

    Når Andersen advokere for det synspunkt, at Danmark efter en løbende demokratisk debat allerede respekterede det gældende rettighedskatalog længe før landet havde tilsluttet sig Europarådets menneskerettigheder, så er det vel den alarmklokke, der skal lyttes til. Tiden og tiderne viser jo, at den demokratiske debat hurtigt kan skifte retninger, og inden man ved af det er ens egen beskyttelsr en illusion.
    Det eneste internationale organ, som i øjeblikket favner og holder sammen på europæiske demokratier, er Europarådet. Her hviler menneskerettighederne, som sikre de grundlæggende demokratiske spilleregler og retsstatsprincipper for de europæiske lande.
    Det siger selv DF

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Grundlovens § 81: Enhver våbenfør mand er forpligtiget...

    Grundlovens § 81
    Enhver våbenfør mand er forpligtiget til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver.

    Jeg har selv haft glæde af en "dynamisk" fortolkning af denne paragraf. Jeg trak nemlig frinummer, så jeg slap helt for militærtjeneste. Der er vist også en hel del, som har været militærnægtere.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Mads Bryde Andersen ignorerer København-erklærings processen

    Regeringens første udkast til København-erklæringen blev kun bifaldet af Rusland, Ungarn og Dansk Folkeparti, mens den endelige version blev rost af Institut for Menneskerettigheder og hånet af Dansk Folkeparti.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Det ambivalente for en stat at tilslutte sig en international konvention

    Det er selvfølgelig ambivalent for en stat at tilslutte sig en international konvention, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention, for staten underlægger sig hermed en international kontrol med deres fremtidige lovgivning og udøvelse af denne. Det må være i en erkendelse af at staten i fremtiden godt kan komme til at krænke menneskerettigheder pga. politiske stemninger. Dette ville de politikere, som tilsluttede os til konventionen, gerne forhindre.

    Vi har et dugfriskt eksempel. Regeringens planer om et udrejsecenter til afviste asylansøgere på øen Lindholm. Inger Støjberg siger, at billetprisen til færgen skal være så høj, at beboerne ikke bare kan sejle frem og tilbage, som de har lyst til. Desuden skal der være så få afgange, som konventionerne tillader. Hvordan mon forholdene for Lindholms kommende beboere ville være, hvis Danmark ikke var tilsluttet i relevante konventioner? Pigtråd i Lindholms vandkant?

  • Anmeld

    Søren Rønhede

    Grundloven fortolkes dynamisk

    Mads Bryde Andersen, der smykker sig med fine titler for at dække over, at de intet har med menneskeret at gøre, fremlægger flere misvisende og urigtige pointer.
    Det er f.eks. helt ved siden af at påstå, at “grundloven fortolkes netop ikke dynamisk”. Det gør den i allerhøjeste grad. Tænk blot på “kongen” i grundloven og i virkeligheden.
    Og det eksempel han anfører, kvindelig værnepligt, er dårligt, for grundlovens “mand” kunne sagtens tolkes dynamisk som “menneske”.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    søren Rønhede

    Det er lidt unuanceret at påstå at grundloven fortolkes dynamisk eller ikke fortolkes dynamisk
    Nogle sager om grundloven og menneskerettiigheder fortolkes ikke så dynamistisk af Højesteret som nogen kunne ønske sig.
    Det er er svært at forestille sig at Højesteret ville som den tyske forfatningsdomstole gjorde mht. at den tyske regering havde vedtaget en lovgivning at fastsætte de sociale yderlser meget, nemlig at kende loven i strid med den tyske forfatning.
    I ældre statsretlige litteratur var det opfattelse at grundlovens § 75; stk. 2 om forsørgelse kun var en retspolitisk programerklæring - der ikke kunne prøves af domstolene.
    Bl.a. på grund af professorer Kirsten Ketcher pionere arbejde om social rettigheder og nyfortolkning af grundlovens § 75; stk. 2; der fastslog at borgeren har en retskrav på forsørgelse efter grundloven, og borgeren kan få prøve hos domstolene, hvis lovgiver ikke lever op til den pligt.
    Denne opfattelse blev støtter af Professor Henrik Zahle
    I begyndelsen af 2000 tallet prøvet Højesteret om en lovbestemmelse eller en lov er i strid med grundlovens § 75; stk. 2,
    Denne udvikling og dynamisk fortolkning af § 75; stk. 2 skyldes bl.a. Henrik Zahles og Kirsten Ketceher overbevisende analyse og argumentation

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Dynamisk fortolkning af Grundlovens § 20

    Grundlovens § 20
    Stk. 1.
    Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.

    Denne paragrafs begreb 'mellemfolkelige myndigheder' må også give anledning til dynamisk fortolkninger. Europarådets menneskerettighedssystem, EU , NATO og andre mellemfolkelige forpligtende samarbejder fandes i hvert ikke da Grundloven blev underskrevet i 1849.

  • Anmeld

    J. Jensen

    Man kunne også slå tilbage til indlæg

    Professor: Jeg bliver angrebet, hver gang jeg går imod menneskeretsmiljøet
    DEBAT29. marts 2018 kl. 2:00 | 13 kommentarer
    Så kender vi hinandens standpunkterne

  • Anmeld

    Kim Nielsek

    Jesper Lund

    Ved grundlovsrevision i 1953. blev grundlovens § 20 indsat for at Danmark kunne tilslutte sig EF
    Den ovrrladelse af beføjelser til EF gjorde at EF kan vedtage retsregler der gælder i medlemslanden
    NATO, FN eller menneskeretighedskonventionens har ingen lovgivningsmæssige kompetence og derfor er der ikke tale om en dynamisk fortolkning.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund - bring os ikke i vildfarelse.

    § 20 fandtes ikke i 1849-Grundloven, den tilkom 1953.

    Værnepligt har vi ja, men staten har ikke pligt til at indkalde alle våbenføre.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Grundloven: ...bestemmes nærmere ved lov.

    På nogle områder er Grundloven blevet gjort dynamisk ved at angive i Grundloven at området bestemmes nærmere ved lov.

    Her er nogle eksempler:
    "...Kan kongen som følge af fraværelse eller af andre grunde ikke umiddelbart ved tronskiftet afgive denne forsikring, føres regeringen, indtil dette sker, af statsrådet, medmindre anderledes ved lov bestemmes." (8)

    "...Bestemmelser angående regeringens førelse i tilfælde af kongens umyndighed, sygdom eller fraværelse fastsættes ved lov." (9)

    "...Statens ydelse til kongen bestemmes for hans regeringstid ved lov." (10)

    "...For medlemmer af det kongelige hus kan der bestemmes årpenge ved lov." (11)

    "...Ministrene er ansvarlige for regeringens førelse; deres ansvarlighed bestemmes nærmere ved lov. (13)

    "...Nærmere regler om det udenrigspolitiske nævn fastsættes ved lov. " (19)

    "...Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder..." (20)

    "Kongen har ret til at lade slå mønt i henhold til loven" (26)

    "Regler om ansættelse af tjenestemænd fastsættes ved lov" (27. stk. 1)

    "Om afskedigelse, forflyttelse og pensionering af tjenestemænd fastsættes regler ved lov..." (27, stk. 2)

    "Det bestemmes ved lov, i hvilket omfang straf og understøttelse, der i lovgivningen betragtes som fattighjælp, medfører tab af valgret. " (29, stk. 1)

    "Ændring af den til enhver tid gældende valgretsalder kan ske ved lov." (29, stk 2)

    "De nærmere regler for valgrettens udøvelse gives ved valgloven,.." (31
    "Særlige regler om Grønlands repræsentation i folketinget kan gives ved lov." (31)

    "Der kan ved lov gives særlige regler om færøske og grønlandske folketingsmandaters ikrafttræden og ophør. " (32)

    "Nærmere regler om folkeafstemning, herunder i hvilket omfang folkeafstemning skal finde sted på Færøerne og i Grønland fastsættes ved lov. " (42)

    "Ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden ved lov; ejheller kan noget mandskab udskrives eller noget statslån optages uden ifølge lov." (43)

    "Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov." (§ 44, stk. 1)

    "Om udlændinges adgang til at blive ejere af fast ejendom fastsættes regler ved lov." (§ 44, stk. 2)

    "Folketinget vælger et antal revisorer. ... De nærmere regler for revisorernes antal og virksomhed fastsættes ved lov." (47)

    "Ved lov bestemmes, at folketinget vælger en eller to personer, der ikke er medlemmer af folketinget, til at have indseende med statens civile og militære forvaltning." (55)

    Fortsættes...

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Grundloven: ...bestemmes nærmere ved lov. (fortsættelse)

    Der er del flere eksempler på at Grundloven blevet gjort dynamisk ved at angive i Grundloven at området bestemmes nærmere ved lov.

    En bemærkelsesværdig er følgende om Folkekirken:
    "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov." (§ 66)

    Denne lov er nemlig aldrig blevet lavet.

    Til Kim Nielsen og Krister Meyersahm.
    Ok. § 20 er så først med fra 1953. Den er så gjort dynamisk ved at anvende begrebet 'mellemfolkelige myndigheder'.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Det er stadigvæk ikke en dynamistisk fortolkning
    § 20 blev indsat i grundloven 1953 for at gøre det lettere for.at Danmark kunne tilslutte sig EF.
    Hvis § 20 ikke eksisterede så skulle den mere komplicerede grundlovsændrings § 88 finde anvendelse.


  • Anmeld

    Jesper Lund

    Danmarks Riges Grundlov, 5. juni 1849, § 95: Enhver vaabenfør Mand er forpligtet...

    ...til med sin Person at bidrage til Fædrelandets Forsvar, efter de nærmere Bestemmelser, som Loven foreskriver."

    Dvs. nøjagtig samme formulering som §81 i den nugældende grundlov.

    Krister Meyersahm
    Jeg tvivler på at det i 1849 var muligt at være militærnægter. Det er det i dag. Dette på trods af at værnepligtskravet ifølge grundloven i fuldstændig uændret siden 1849.

    Det er jo besynderligt at Grundlovens §81 har udsagnet "Enhver våbenfør mand er forpligtiget til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar" og så have en lov i tilknytning hertil, der angiver, at det muligt at blive fritaget for denne forpligtigelse.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kim Nielsen

    Vi mangler at få defineret begrebet 'dynamisk fortolkning'.

    Det bedste bud på en definition kunne være at man i fortolkning af en lov eller rettighed tager højde for nutidig etik. Det kan få den konsekvens, at hvad man før ville vurdere var overtrædelse af en lov eller rettighed, nu ikke længere vurdere som en overtrædelse. Og omvendt.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Lovgiver kan godt lovegive at i stedet for at aftjene militærligt kan være militærnægter og komme i militærnægter tjeneste uden det er i strid med grundlovens § 81.
    Det er ikke udtryk for en dynamisk fortolkning fra domstolenes side.
    Lovgiver er begrænset af de regler i grundloven der sætter grænser for lovgivningsmagtens grænser og for de retreglet der bliver vedtaget i EU og er omfattet af den kompetence EU fik efter grdl § 20
    Det er positiv at du har været militærnægter og jeg deler dit ønske om dynamisk fortolkning af grundlovens frihedsrettigheder

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Nielsen.

    Nu bringer du et nyt forhold i spil. Du tvivler på om man kunne nægte at gøre militærtjeneste i 1849. Det ved jeg intet om men vi talte jo alene om våbenføre mænds pligt til at gøre tjeneste. Her er det i Grundloven af 1849 bestemt, at det overlades til lovgiver at bestemme om dette.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund

    Du fik forkert efternavn i min sidste replik - undskyld.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    KIm Nielsen og Meyersahm

    Jeg er overbevist om at udsagnet "...efter de nærmere Bestemmelser, som Loven foreskriver" i de to grundlove ikke var give lovgiverne mulighed for helt at fritage en "våbenfør mand" den forpligtigelse "med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar".

    Jeg trak selv "frinummer".

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Du bliver jo hellere ikke fritaget for tjeneste

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kim Nielsen

    Som jeg skrev tidligere, så vi mangler at få defineret begrebet 'dynamisk fortolkning'.

    Det ville også være interessant at undersøge nærmere hvilke forhold ved de EMD domme, som er beskyldt for at være baseret på en dynamisk fortolkning af EMRK, som begrunder denne beskyldning.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Dynamatisk fortolkning bruges i forbindelse med at domstolene fortolker retsregler i overensstemmelse med nutiden og ikke fortolkes på baggrund af da reglerne blev vedtaget
    Der er jurister som mener at grundlovens bestemmelser skal fortolkes i overensstemmelse med bl..a. forarbejderne eller skal fortolkes i overensstemmelse med samfundsudviklingen
    F.eks. var der en kritik af professorer Kirsten Ketchers fortolkning af grundlovens § 75, stk 2. , hvor kritikerne især henviste til forarbejderne til bestemmelsen
    Alf Ross skrev at det er ikke de døde der skal bestemmer ( det skal nævnes at det ikke er helt ordret, men det er meningen) underforstået at fortolkningen af grundlovens bestemmelser må ske under hensyntagen til samfundsudviklingen.
    Der er mange begreber i samfundsvidenskaben der ikke kan defineres og angives i form af kriterier
    Jeg tror det ville være svært at give en definition på dynamisk fortolkning og jeg har ikke stødt på forskere der har gjort det, men det er ikke det samme, som det ikke skulle været blevet det.
    Jeg er ikke uenig med dig i at dynamisk fortolkning på nogle områder er fornuftigt


  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Grudlovens § 64 definerer dommeres arbejdsmetode.

    Dommere skal alene rette sig efter lovens bogstav og lovgivers oprindelige mening med loven, sådan som den understøttes af dens forarbejder. Det er jo ganske enkelt og ikke til at misforstå. For dømmer en dommer efter nutidens, altså den gældende politiske vilje ja, så gør dommeren sig til lovgiver. Danske dommere er bundet af Grundlovens § 64 og jeg tror ikke, at nogen kan finde en dansk dom der er afsagt med baggrund i en dynamisk tolkning af Grundloven. Derimod er der mange domme fra EU-domstolen og den Europæiske Menneskerettigheds Domstol der hviler på det dynamiske princip og - derfor skal vi ikke have noget med disse overstatslige domstole at gør men lade vore danske domstole træffe afgørelserne.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    Kan du redegør for en dom truffet af den Europæiske Menneskerettigheds Domstol, der hviler på det dynamiske princip og på hvilken måde dette princip er blevet anvendt?

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Dommer ved menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, Jon Fridrik Kjølbro, giver i et interview med Politiken, 22. jul. 2017 bl.a. udtryk for følgende.

    ”Når en sag verserer for Menneskerettighedsdomstolen, kan Danmark frit anmode om tilladelse til at intervenere og give udtryk for sine synspunkter. Det er ekstremt værdifuldt, når vi sidder som dommere og skal træffe afgørelser, at vi hører, hvad de forskellige medlemsstater mener. De får mulighed for at forklare, hvad deres retstilstand er, og hvorfor de mener, at en sådan afgørelse kan få uheldige konsekvenser for eksisterende retssystemer”. Senere i artiklen oplyses: Når domstolen i Strasbourg afsiger domme, sker det ved at fortolke den knap 70 år gamle menneskerettighedskonvention i et nutidigt lys.

    Vil du have oplysninger om konkrete domme kan du søge dem i domstolenes databaser.

  • Anmeld

    Anne Albinus

    t.o. en artikel om ’Dynamisk fortolkning’


    ’Dynamisk fortolkning’ – myte og realitet i en fordrejet debat
    af professor Jens Vedsted-Hansen, Aarhus Universitet:

    http://helsinkicommittee.dk/wp-content/uploads/2017/12/MenneskeRet-Vrang-Nr_4_2017_final_WEB.pdf

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Anna Albinus

    Tak for artiklen

  • Anmeld

    Jesper Lund

    EMD's dom over 26-årsreglen

    Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt i 2016, at reglen om de 26 år var diskriminerende mod folk, der var født uden for Danmark og først havde opnået dansk statsborgerskab senere i livet.

    Er denne dom afsagt på baggrund af en fortolkning af EMRK i et nutidigt lys eller er dommen bare indlysende klar uden behov for særlige fortolkninger af EMRK.

    Iøvrigt en interessant artikel Anna Albinus refererer til. Det kunne være spændende at overvære en debat mellem Jens Vedsted-Hansen og Mads Bryde Andersen om EMRK og EMD, herunder begrebet 'dynamisk fortolkning'

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Dynamisk fortolkning til staternes fordel - forekommer også.

    Domstolen stak halen mellem benene i Belgien-afgørelsen.

    Forudsætter vi, at nogle klæder sig i burka eller niqab af egen fri vilje og i respekt for egen trosopfattelse, så er denne handling omfattet af Menneskerettighedskonventionens garanti om retten til at “overholde religiøse skikke”. Staten har begrænset ret til indgreb i trosfriheden, nemlig kun, som det står i art. 9, stk. 2; når det er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden, tryghed, sundhed, sædelighed og for at beskytte andres rettigheder og friheder.

    Ovenstående tager Menneskerettighedsdomstolen ikke med i grundlaget for den afgørelse som Belgien ville have prøvet i ærindet. Man afgør sagen med henvisning til noget i retningen af; ...“nødvendigheden for den demokratiske sammenhængskraft”...noget uldent og ukonkret som slet ikke fremgår af konventionen.

    Menneskerettighedsdomstolen smed ganske enkelt ærindet tilbage til Belgien med besked om, at det var op til Belgien selv at afgøre hvad man ville. Ærindet er tydeligvis så politisk betændt, at Menneskerettighedsdomstolen fandt en flugtvej for sig selv og dermed undgik at afgøre spørgsmålet.

    Når domstolen som i eksemplet ovenfor, ikke selv afgør sagen, men returnerer ærindet til nationalstatens afgørelse, så kan man frygte at borgere der vil have et tildækningsforbuds lovlighed prøvet ved en national domstol bliver afvist. For, sagen har jo allerede været behandlet i Menneskerettighedsdomstolen som vist ovenfor og den lille bagatel, at domstolen slet ikke har behandlet sagens egentlige materie opdager sikkert ingen.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Jeg tror ikke at Jens Vedsted - Hansen og Mads Bryde Andersen er uenig om at EMD anvender dynamisk fortolkning - derimod er de nok ikke enig om, at EMD kan bruge den nævnte fortolkning.
    Det et således et retspolitisk spørgsmål og det kan da også være meget interessant, men det er ikke en beskrivelse af den gældende praksis fra EMD
    Det er lidt besynderligt atvstitte sig blindt på dynamisk fortolkning, fordi fortolkningen er basereret på en individuelt konkretsag
    Der kan være retsområder inden for f.eks. formueretten hvor der ville være meget lidt plads for dynamisk fortolkning - ligeså inden for strafferetten for her sætter straffelovens § 1 en grænse

  • Anmeld

    Anne Albinus

    Jens Vedsted-Hansen svarede Mads Bryde Andersen 2.12.18 i en kronik

    Jens Vedsted-Hansen:

    Det har konsekvenser, hvis Danmark opsiger Menneskerettighedskonventionen:

    https://www.berlingske.dk/kronikker/det-har-konsekvenser-hvis-danmark-opsiger-menneskerettighedskonventionen

    Kroniken var svar på en kronik af Mads Bryde Andersen og den norske juraprofessor Ole Gjems-Onstad (1.10.2018):

    Bent Jensen-sagen viser, at der er noget galt med Menneskerettighedsdomstolen:

    https://www.berlingske.dk/kronikker/bent-jensen-sagen-viser-at-der-er-noget-galt-med


  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    EMD's accept af nationale burkalove er ikke et resultat af en dynamisk fortolkning af EMRK, men af en anerkendelse af en national margin.

    Det er besynderligt at du modstander af EMD, når du her giver et eksempel på en sag, hvor du mener, at EMD burde have underkendt en nations ret til at lave en burkalov, da den ifølge dig og i din opfattelse af EMRK krænker trosfriheden.

    Jens Vedsted-Hansen nævner iøvrigt i den kronik, som Anne Albinus giver en reference til, at EMD's hensynstagen til en national margin, kan undergrave en borgers menneskerettigheder. Jens Vedsted-Hansen: "Men det lader sig ikke benægte, at den (indsat: nationale margin) samtidig kan skabe usikkerhed om, hvilke retlige grænser Menneskerettighedskonventionen sætter for staterne, og hvilken reel beskyttelse enkeltpersoner kan forvente hos domstolen."

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Domstolen undlod at tage stilling og overlod det til medlemslandene selv at afgøre spørgsmålet om religiøse skikke. Hermed fratager domstolen borgerne muligheden for at få behandlet spørgsmål om religiøse skikke efter Konventionens art. 9, om retten til at praktisere religiøse skikke. Du godtager dette som en anerkendelse af en national margin - jeg siger - hvad skal vi med en Konvention hvis domstolene ikke vil beskytte borgerne mod staten.

    Jeg anerkender slet ikke det "juridiske" begreb; dynamisk. Domstolene skal dømme strikt efter lovens ord og oprindelige mening ellers ender det i vilkårlighed. I Grundloven er domstolene tildelt den dømmende magt - de skal holde sig langt væk fra lovgivers domæne.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kirster Meyersahm

    Det er naturligvis en politisk holdning som du har og har lov til at have, men den er ikke i overensstemmelse med dansk ret.
    F.eks . betingelserne for erstatningsansvar er udviklet gennem retspraksis og en fortolkning af en grundlovsbestemmelse giver ikke mening hvis det ikke sker i lyset af samfundsudviklingen.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kirster Meyersahm

    Dynamisk fortolkning blev introduceret i sagen Anthony M. Tyrer mod Storbritannien (1978). Anthony M. Tyrer er en skoledrenge, som er idømt en straf på tre slag med et bundt grene af det lokale politi for en forseelse. Denne dom vil hans forældre ikke finde sig og sagen går sin gang hele vejen til Menneskerettighedsdomstolen, som så giver forældrene ret, da domstolen finder, at den juridiske korporlige straf pålagt sagsøgeren var i strid med EMRK's artikel 3. Artikel 3 (Forbud mod tortur) siger at ingen må underkastes tortur og ej heller umenneskelig eller vanærende behandling eller straf.

    Straf med ris ville sikkert ikke blive fundet i strid med artikel 3, da EMRK blev
    vedtaget i 1950. Det blev det så i 1978.

  • Anmeld

    Søren Rønhede

    § 20 blev indsat i grundloven 1953 for at gøre det lettere ?

    § 20 blev indsat i grundloven 1953 for at gøre det lettere for.Danmark at kunne tilslutte sig EF, skriver Kim N. Men det er ikke sandsynligt, da EF ikke eksisterede i 1953, men der er det rigtige i det, at man ville tage højde for mulige suverænitetsafgivelser efter at EKSF var oprettet.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Grundlovens paragraf om trosfrihed indeholder et dynamisk element

    1953-Grundlovens § 67:
    Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
    1849-Grundlovens § 81:
    Borgerne have Ret til at forene sig i Samfund for at dyrke Gud paa den Maade, der stemmer med deres Overbeviisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod Sædeligheden eller i den offentlige Orden.

    Jeg tvivler på opfattelsen hvad der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden har været uændret siden 1849. Denne opfattelse må altid været draget i samtidens lys.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Søren Rønhede og Jesper Lund

    Kære Søren

    Grundlovens § 20 blev vedtaget for at Danmark kunne tilslutte sig det der kon til at hedde EU.
    Allerede i 1940 ene var der tale om noget der senere blev udmøntet til EF
    Så vidt jeg husker blev der indhentet responsum fra professor Alf Ross fra København Universitet og professorer Max Sørensen fra Max Sørensen fra Århus universitet
    Jesper Lund
    Det kan godt være vildende kun at læse ordlyden i nogle af de enkelte grundlovsbestemmelser dels kan en grundlovsbestemmelses ordlyd været ændret på grund af sædvaneret, dels kan de blive fortolket dynamisk og endelig kan praksis fra EMD være med til at præcisere grundloven.
    Fx grdl.§ 77 om ytringsfrihed hvor fortolkningen af artikel 10 i EMRK fra EMD
    har bidraget til en materiel beskyttelse af ytringer

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kim Nielsen

    Mads Bryde Andersen hævder at Grundloven ikke fortolkes dynamisk. Jeg nævner så Grundlovens paragraf om trosfrihed, som kandidat til dynamisk fortolkning, da hvad der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden er tidsbestemt, ligesom accept af straf med ris er det.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Eksemplet om grdl § 75, stk 2 er efter min opfattelse udtryk for en dynamisk fortolkning

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kim Nielsen

    Også grundlovens § 75, stk 1 er kandidat til dynamisk fortolkning, da bestemmelse af arbejdsduelighed og tilværelsebetryggende vilkår skal ses i nutidigt lys.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Dynamisk tolkning er ikke et begreb Grundloven kender.

    Danske dommere følger naturligvis Grundloven. Her står i § 64: "Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven". Grundloven tillader således ikke "dynamisk" fortolkning af hverken lovtekster eller forarbejder til Grundloven og andre love. Dommernes grundlag er alene lovgivers mening med loven sådan som den var ment da den blev vedtaget.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kridter Meyersahn

    Grundloven angiver ikke i sig selv hvordan den skal fortolkes
    Ligesom der ikke i grundloven står dynamisk fortolkning, står der f.eks. heller ikke analogislutning ,

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Dynamisk tolkning er ikke et begreb EMRK kender

    Kirster Meyersahm
    Man må skelne mellem Grundloven og så den øvrige lovgivning, som Folketinget løbende har vedtaget. Sidstnævnte lovgivning skal dommerne selvfølgelig alene rette sig efter. Dette kan så føre til nogle urimelige domme for overtrædelse af våbenloven, da den blev hasteindført. En lov vedtaget af Folketinget kan hurtigt ændres igen, hvis den viser sig at have for uhensigtmæssige bieffekter.

    Anderledes stlller det sig med Grundloven. Den kan ikke let ændres. Og heldigvis for det. Jeg kender ikke antallet af danske retssager, hvor lovgrundlaget helt eller delvist er Grundloven. Men hvis vi ser på § 73; "Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det", så rejser det spørgsmålet, hvad 'almenvellet' egentligt er for en størrelse. Roskildefestivalen har udvidet sit areal ved ekspropriering. Så 'almenvellet' i dette tilfælde er festivalens gæster. Det må siges at være en dynamisk fortolkning af § 73.

    Der står hverken i Grundloven eller i EMRK at de skal tolkes dynamisk. Det ville sikkert være umuligt for dem, der har lavet Grundloven hhv. EMRK, præcist hvor i teksterne at fremtiden ville ændre fortolkningen i forhold til vedtagelsestidspunktet, f.eks. straf med ris nu er i strid med menneskerettighederne.

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Kim Nielsen

    Jo, Grundloven angiver netop, hvordan dommere skal tolke den. Dommere skal alene rette sig efter Grundlovens skrevne ord og lovens forarbejder.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kirster -> Krister

    Undskyld!

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kirster Meyersahm

    Det er noget sludder der står ikke i grundloven der står heller ikke om der skal ske subjektiv, objektiv, indskrænkende,udvidende fortolkning m.m

  • Anmeld

    Anne Albinus

    Jacques Hartmanns 'Danmark og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention' kan downloades gratis

    I forbindelse med 70-året for FNs Verdenserklæring om Menneskerettigheder kan Hartmanns bog 'Danmark og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention' downloades gratis:

    https://discovery.dundee.ac.uk/en/publications/denmark-and-the-european-convention-on-human-rights

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Kim Nielsen og andre interesserede.

    I kronik i JP den 19. nov. 2017 finder man bl.a. dette udsagn fra højesteretsdommer Jens Peter Christensen

    "I en juridisk sammenhæng bruges ordet ”dynamisk” imidlertid oftest med en noget anden betydning end i dagligsproget. Allerede ordbogen kan lede på vej, for her hedder det, at ”dynamisk” også kan betyde »virkende ved egen kraft«. Det kan jo være fint nok. Dommeren skulle jo nødigt slæbes på arbejde. Men grundloven sætter dog en grænse for dommerens egen virkekraft. »Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven«, står der i grundloven. Det er ikke dommeren, der skriver loven. Dommeren skal finde ret, ikke opfinde ret."

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    Mener du at EMD i 1978 "opfandt" ret, da den i sagen Anthony M. Tyrer mod Storbritannien dømte Storbritannien for overtrædelse af EMRK's artikel 3, fordi EMD mener at tre slag med et bundt grene i nutidigt lys er en umenneskelig eller vanærende straf?

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kirsten Meyersahm

    Det var den da samme højesteretsdommere Jens Peter Christensen der skrev i ugeskriftet for Retsvæsen at professor Kirsten Ketchers ny fortolkning
    af grundlovens § 75, stk. 2 var at hitte på
    Nogle højesteret har senere ved at foetagelse af grdl. § 75; stk. 2 prøve det, som højesteretsdommer Jens Peter Chrisistensen betegnede for at hitte på.
    Jeg har sværte ved at se forskellen på det JPC kalder for omfortolkningen og en ny fortolkning af en grundlovsbestemmelsen
    Det kan være, at han mener at dynamisk fortolkning kan virke provokerende på alle de borgerlige der lever i den fortidsopfattelse af at der eksisterer et repræsentativ demokrati .
    Det er rigtig at Højesteret meget tilbageholdende i deres prøvelse af grundloven, men det er ikke undtagelsesvist.
    På det led har danskere end ringere retsbeskyttelse end tyske har

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Jeg ved ikke noget om denne sag men kan se, at artikel 3 stadfæster; at ingen må udsættes for, blandt andet, tortur eller nedværdigende straf. Storbritannien kan jo ikke have misforstået meningen med ordene; nedværdigende straf, da man tilsluttede sig Konventionen. Jeg ser ikke at Domstolen har ageret dynamisk - tortur er måske for voldsomt et ord at bruge her men nedværdigende er det og det har det altid været.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Kim Nielsen

    Vi er vist enige om at dele af Grundloven kræver dynamiske fortolkninger, dvs. fortolkninger draget i samtidens lys.

    Her er en reference til § 75 med kommentarer på Folketingets hjemmeside:
    https://www.ft.dk/da/dokumenter/bestil-publikationer/publikationer/mingrundlov/min-grundlov/kapitel-8/paragraf-75

    Kommentarerne til § 75 indeholder da en hel del nutidige fortolkninger af paragraffen. F.eks. siger paragraffen ikke noget præcist om, hvem der har ret til offentlig hjælp. Men skiftende love har bestemt, at det er ‘enhver, der opholder sig lovligt her i landet’

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    Det er jo netop denne sag, der har fået EMD til at anvende en dynamisk fortolkningstilgang til EMRK. Det er en historisk kendsgerning. Læs 'Pisk til 15-årig gjorde Europas menneskeret dynamisk' (https://www.mm.dk/artikel/pisk-til-15-aarig-gjorde-europas-menneskeret-dynamisk)

  • Anmeld

    Krister Meyersahm

    Jesper Lund.

    Jeg kan følge din argumentation men jeg hæfter mig ved, at afstraffelsen fandt sted i 1972. Så selvom straffen var legitim efter GB-lov i 1972 så burde GB have ændret loven, idet Konventionen blev til i 1950.

    Med dette takker jeg for mig.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Grdl.§ 75, stk 2 i ældre forfatningsretlige litteratur opfattet som en retspolitisk programerklæring og ikke en rettighed, som borgerne kunne få prøvet hos domstolene.
    Professorer Kirsten Ketcher analyseret grundlovsbestemmelsen i sin Dr.,afhandling om børnepasning i retlige betydning.
    K.K. fortolket ordet berettiget til at borgeren havde en ret der kunne prøves af domstolene.
    Højesteretsdommer Jens Peter. Christensen og en anden skrev i en kommentar til Kirsten Ketcher, hvor hun blev kritiserede for at hitte på og der blev henvist til forarbejderne til grundloven som argumentation til K.K.
    Der kom en række domme fra Højrsteret der prøvede om lovene var i strid med grundlovens § 75, stk. 2
    Der kan også henvises til at domstolene fastslog ved den første dom om prøvelse af tilsluning til EF, at en borger ikke havde en konkret individuel interesse i at få prøvet det - det vil sige havde ikke søgsmålskompentence
    Ved EU - dommen nogle år tier efter fastslog højesteret at sagsøgerne havde søgsmålskompentce
    Om det er udtryk for en omfortolkning af søgsmålskompentcen eller der er tale om dynamisk fortolkning fra domstolenes side -ved jeg ikke, men jeg skyder nok ikke langt ved siden af målet, at svaret afhænger også af vedkommendes bias.t

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Krister Meyersahm

    EMD's dynamiske fortolkningstilgang til EMRK stiller faktisk krav til Europarådets medlemstater at have den samme tilgang til EMRK for ikke at risikere at tabe en EMD sag rejst af en borger, som har følt sig krænket.

    Derfor burde GB selv have indset at holdningen til piskestraf af skolebørn i Europa har ændret sig siden 1950 og derfor på ejet initiativ gjort denne strafform forbudt i GB. Men GB har måske ikke set noget problem i lidt piskeslag af skolebørn, når GB brugte hængning som dødstraf indtil 1965.

    Inkorporeringsloven af 1992 gør at EMRK er en del af dansk ret. Det må betyde at danske domstole i sager, hvor lovgrundlaget falder indenfor EMRK, også må anvende en dynamisk fortolkningstilgang til EMRK's artikler.

    Det samme må Folketinget i udarbejdelsen af nye love og revision af gamle. Folketinget kan også anvende 'trial and error' fremgangsmåden, som det gjorde med 26-årsreglen. Lave love, som går til grænsen af konventionen, og så se, hvad EMD dømmer, hvis sager rejses ved denne domstol desangående.

  • Anmeld

    Jesper Lund

    Med forarbejderne til lov skal land bygges

    Kim Nielsen
    Det er da ikke godt for en borgers retsstilling at forarbejdet til en lov tillægges større vægt end selve lovteksten.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jesper Lund

    Det er ofte svært at lave en tilstrækkelig og præcis beskrivelse af regler på et retsområde.
    Der er dog et krav om når det gælder ejendoms og frihedsrettigheder at jo mere indgribende en afgørelse kan få det for borgeren, jo større krav er der til hjemlens klarhed og entydighed.

Bankgebyrers himmelflugt dræner foreningers pengekasser

Bankgebyrers himmelflugt dræner foreningers pengekasser

PRISSTIGNINGER: Gebyrer på foreningskonti har taget himmelflugten, og foreninger skal nu betale op til 5.000 kroner for at oprette en bankkonto. Det viser en prisundersøgelse, som Altinget har lavet. Jyske Bank er blandt de allerdyreste.