Efter mere end 12 år: Så er kampflyindkøbet definitivt vedtaget

Torsdag i sidste uge godkendte Folketingets Finansudvalg aktstykke 31 fra forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, som havde bedt om knap 16,4 mia. kroner til nye kampfly. Dermed er kampflyindkøbet definitivt vedtaget og sat på skinner. Dermed er den danske kampflykonkurrence sådan set gennemført og overstået. Mere end 12 år efter at den gik i gang. Flyvevåbnets Materieltjeneste havde i flere år kigget på mulige F-16 afløsere, men her på nytkampfly.dk har vi altid regnet 30. august 2005 for værende startdatoen for den danske kampflykonkurrence, da det var her Danmark udsendte sin "request for information" til en gruppe kampflyproducenter. Frem til marts 2010 evaluerede og indsamlede kampflykontoret under Forsvarskommandoen informationer fra producenterne til den militærfaglige anbefaling. Ja, de kom ifølge DR sågar frem til, at pege på F-18 Super Hornet som det mest oplagte valg. En historie det aldrig er lykkedes os at få bekræftet.

I marts 2010 besluttede daværende forsvarsminister Gitte Lillelund Bech at sætte kampflykonkurrencen på pause. Officielt fordi F-16 kunne flyve fire år længere, end man først havde regnet med. Meget belejligt at finde ud af midt under finanskrisen.

I marts 2013 blev konkurrencen skudt igang igen af daværende forsvarsminister Nick Hækkerup. Og i august 2013 blev Projekt Nyt Kampfly-kontoret etableret i Forsvarsministeriet. Her samlede man arbejdet med den militærfaglige evaluering, den strategiske evaluering, den økonomiske evaluering og den industrielle evaluering. Herfra kørte det som bekendt slag i slag frem mod foråret 2015, hvor kampflykontoret var færdig med sin evalueringsrapport. Så gik der dog folketingsvalg og politik i den. Og først den 12. maj 2016 var daværende forsvarsminister Peter Christensen sammen med daværende og nuværende statsminister Lars Løkke Rasmussen klar til at fremlægge evalueringen og regeringens anbefaling.

Login

  • Anmeld

    christian beier

    Den største løgn er dog at fære fly gir det samme......Eller sågar bedre

  • Anmeld

    Kurt Aggesen

    "Den største løgn er dog at færre fly gir det samme……Eller sågar bedre". Hvem forstår det, i et land der ikke længere har råd til at drive et postvæsen.

  • Anmeld

    Dan

    "...-med mindre tingene ændrer sig dramatisk i de kommende år."

    Hvad kunne det, rent hypotetisk, være?

  • Anmeld

    Andreas

    @Dan: At de økonomiske forudsætninger ændrer sig markant, politikerne begynder at vakle på hånden og anskaffelsesprocessen bliver sat på hold. Lidt a la det der skete i Canada.

    Eller at Boeing vinder retssagen og nogen beslutter, at det hele skal gå om. Dog næppe realistisk, da det ville give os adskillige år uden kampfly. Men så kunne man evt. låne nogen.

    Pointen er dog mest, at købet ikke er 100 procent i hus før flyene lander i Skrydstrup. Sandsynligheden er lille, men jeg holder alligevel en dør på klem. De sidste 10 år har vist mig, at man aldrig ved hvad der kan ske.

  • Anmeld

    Jens Juul

    Men mon ikke du, Andreas, får noget at berette mange år frem? ;-)

    Du skal i hvert fald have et stor tak til lejligheden over den fine dækning af en lang men vigtig proces.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nu har Sydkorea så valgt, at købe yderligere 20 F-35 til de i forvejen planlagte 40 stk.

    https://www.reuters.com/article/us-southkorea-usa-airforce/south-korea-plans-to-buy-20-additional-f-35-aircraft-report-idUSKBN1EF051?il=0

  • Anmeld

    Niels ibsen

    .....eller at DK erkender at 27 stk er et latterligt lavt antal og bestiller mindst 13 yderligere.

  • Anmeld

    KimE

    SAAB får kontrakt på radar arbete för Koreas stridsflygsprojekt KFX.
    http://saab.com/news-and-media/2017-12/saab-signs-contract-for-airborne-active-electrically-scanned-array-aesa-radar-development-program-in-south-korea/

    SAAB köper Applied Composite AB av GKN Aerospace som tillverkar komponenter till jetmotorer och radomer.
    http://saab.com/news-and-media/2017-12/saab-acquires-gkn-aerospaces-applied-composites-ab-business/

  • Anmeld

    Schmidt

    Niels ibsen
    Hvis vi havde valgt et andet fly. kunne vi også have fået en del flere. Der kunne have klaret de Danske opgaver, lige så godt, og så var der stadig penge tilbage. Æv.

  • Anmeld

    Niels ibsen

    @schmidt
    Jo....men det giver ingen mening at investere i et 4 generations fly, og da der kun var ét 5 generations fly var der reelt ikke andre muligheder.
    Man kunne måske supplere F35 indkøbet med nogle F18 Super Hornets til afvisningsberedsskab mv men disse fly skal udskiftes relativt hurtigt da de hurtigt forældes som en følge af udviklingen

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Niels Ibsen

    "Man kunne måske supplere F35 indkøbet med nogle F18 Super Hornets til afvisningsberedsskab mv men disse fly skal udskiftes relativt hurtigt da de hurtigt forældes som en følge af udviklingen"

    Folk hänger på etiketter som 4:e generationens plan. Huvudsaken är vad planen i verkligheten kan!!!

    På mig verkar det mera som om F-35 är det plan som är föråldrat redan innan det börjar användas. Gripen E kan ju redan upptäcka stealthplan! Lägg sedan Meteor på det samt att nya Gripen är byggt i modulsystem så att det snabbt – och billigt – går att bygga in nya och mer moderna funktioner och system utan att det påverkar planets stora system i helhet så...

    Det som är stealth i dag är det knappast i morgon.

    Nytt infrarött sök- och spårsystem

    Det infraröda sök- och spårsystemet är helt nytt med Gripen E. Det är ett passivt system där man på långt håll kan upptäcka fiender i luften och på marken genom att leta efter den värme de ger ifrån sig.

    Informationen från det infraröda systemet kombineras sedan med radarn till en mer sammanhållen bild. Enligt Saab blir det i princip omöjligt för stealth-plan som amerikanska F-35 och F-22 att undvika upptäckt när det infraröda sök- och spårsystemet kombineras med Aesa-radarn. Mer relevant är kanske att även ryska stealth-plan blir lättare att upptäcka.

    https://www.svd.se/bilder-viktigaste-nya-detaljerna-pa-gripen-e#sida-5

  • Anmeld

    Kenneth

    Hemligt vapen på nya Gripen – ska möta ”världens bästa”

    Nya Gripen får ett hemligt och mycket avancerat system för elektronisk krigföring. Nu hoppas Saab att få sälja systemet även till andra länder.

    Men möjligheterna att exportera begränsas förstås av att svenska försvaret, som betalat dyrt för tekniken, knappast vill att allt sprids.

    – Grundsystemet kan vi sälja på vanligt sätt. Däremot kommer vi aldrig att få sälja all extrautrustning vi hängt på till de svenska planen

    Gripen C har till exempel fyra antenner som lyssnar åt sidorna om det är någon motståndare som riktar radarn mot planet. Det fungerar bra så länge Gripenplanet flyger plant, men när det svänger tappar piloten uppsikt.

    Gripen E har därför 50 antenner runtom planet och ger sikt åt alla håll oavsett hur piloten svänger. Gripen E har också fått fler störsändare och använder elektriskt styrda antenner med galliumnitrid, ett i sammanhanget nytt material som gör att störsändaren får högre effekt.

    Effekten blir att piloten snabbt kan växla mellan olika mål och störa flera motståndare samtidigt. Enligt Saab är störningsförmågan i det nya systemet åtminstone tio gånger bättre.

    https://www.svd.se/hemligt-vapen-pa-nya-gripen--ska-mota-varldens-basta#sida-2

  • Anmeld

    Niels ibsen

    @Kenneth

    Hey Kenneth.
    Der er ingen tvivl om at Gripen er et fremragende fly. Flere afgørende ting talte dog imod flyet.
    1. Flyet er svensk. Indkøb af kampfly handler om rigtigt meget andet end teknik. Alliancer, storpolitik etc....
    2. SAAB valgte selv at forlade konkurrencen i DK.
    3. Samarbejdet med DK’s nære allierede i NATO og herunder erfaringerne/udfordringerne fra Libyen missionen.

    Gripen kunne utvivlsomt klare DK’s afvisningsberedskab, air policing mv, men jeg tror det er vigtigt for DK at handle amerikansk på netop kampflyområdet.

    Go’ jul ??

  • Anmeld

    Frank Damgaard

    5-10 år fra nu så eksistere NATO ikke mere!!
    vores forsvar bliver enten til EU-forsvar eller med de Nordiske Lande

    derfor vil det vise sig at både Norge og Danmark har valgt forkert,,

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Frank Damgaard
    Du skriver: "derfor vil det vise sig at både Norge og Danmark har valgt for"

    Nu kan ingen forudsige hvad der sker 10 år frem, MEN hvis du skulle have ret så vil man prise sig lykkelig for at Norge og Danmark valgte det fly vi gjorde, så kan vi jo sammen med Holland og Tyskland være fælles om det samme fly i et tæt samarbejde.

  • Anmeld

    Niels Ibsen

    @Frank Damgaard

    Hej Frank

    Ved ikke om du har ret mht NATO ...men holder din spådom vedr nordisk forsvar ret, så må det vel være Sverige der valgte forkert !
    Personligt tror jeg dog ikke du får ret. Tværtimod. Danmark gider - med rette - ikke Norden. Vores nære “vennekreds” hedder Holland og UK. Ikke mindst efter Brexit tror jeg vi tre lande har behov for at knytte tættere bånd.

  • Anmeld

    Jack

    Drømmen om den Nordiske Forsvarsunion... Hmmm. Tja se på NORDEFCO. Det er diverse honoratiores, som på dagen kan undværes hjemme i kommandoen og derfor sendes til nogle møder, hvor der udveksles kuglepenne og slipsenåle.

  • Anmeld

    Niels Ibsen

    @Jack

    Meget præcist formuleret....ha ha
    Ja man sidder med fornemmelsen af at det handler om at udvise høflighed når det handler om Nordisk forsvarssamarbejde ....og derudover intet andet.

  • Anmeld

    Frank Damgaard Jyllinge vedr

    Ja jeg håber i får ret..men man kan dog blive lidt bekymret med hensyn til reservedele og opgraderinger med den kurs som USA har lagt.

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    En artikel omkring USN’s ønskeliste til ny frigat anno 2023:

    https://www.yahoo.com/news/navy-wants-frigate-kills-submarines-022800706.html

    Giver meget god indblik i hvordan man forestiller sig fremtidens krigsførelse: en verden fyldt med droner, sensorer, "over-the-horizont" missiler, netværk, laserkanoner og railguns.
    Tanken om at bruger droner i "contested environments" er nok mest interessant i vores sammenhæng, da det udbyder en alternativ løsning til nogen af F-35’s og andre stealth flys "specialiteter".

  • Anmeld

    christian beier

    Gripen og Eurofighter og F-18 er gamle fly typer.

    Gripen er skabt til SVerige, som fod i hose. Men Danmark har ikke den egnethed for landevejs baser.

    EUROFIGTHER har også haft en del problemer og skal have instaleret en masse nye ting for at have samme radar egenskaber.
    og har ikke stealth.

    F-18 Superhornet er kun i produktion indtil F-35 er slået helt igennem.

    Men 27 er ganske enkelt for få.

    Og man skal ikke bilde mig ind at i en voldsom krise at Danmark ikke vil modtage kernevåben, det er så latterligt og naivt ikke at tro.

    Og her kan F-35 levere det.

    Seriøs folk der tror at Danmark aldrig vil modtage kernevåben bor i en slags utopia.

  • Anmeld

    KimE

    "Seriøs folk der tror at Danmark aldrig vil modtage kernevåben bor i en slags utopia."

    Danmark kan nog få Iskander.

  • Anmeld

    Martin G.

    Så det som mange ser som et bla. politisk køb, kan pt vise sig at være ganske dumt. Hvis købet indebære, at man bare skal være en satellit for USA, så skal det da bare droppes så hurtigt så muligt.

    https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/128-lande-gaar-imod-trump-nu-svinger-han-milliard-hammeren/6974066?plista=nyheder

  • Anmeld

    Halken

    @TL

    Det bliver interessant at se hvad de kommer frem til med den amerikanske fregat. Kommer der VLS og en stor nok radar, så bliver det reelt en mini-destroyer.

  • Anmeld

    H. Eriksen

    christian beier siger:
    Den største løgn er dog at færre fly gir det samme. Eller sågar bedre. 27 fly er ganske enkelt for få.
    Min Kommentar: SPOT ON.

    Kurt Aggesen siger: Hvem forstår en udgift på 66Mia. kr. for 27 fly, i et land der ikke længere har råd til at drive et postvæsen?
    Min Kommentar: Det forstår man kun, hvis man erkender at Danskerne bliver brugt som skatte slaver for et Emperie.

    Schmidt siger: Hvis vi havde valgt et andet fly, kunne vi også have fået en del flere fly.
    Der kunne have klaret de Danske opgaver, lige så godt, og så var der stadig penge tilbage.
    Min Kommentar: YEP. Danmark skulle have købt 44 stk. Grippen-E.

    Kenneth siger: F-35 är föråldrat redan innan det börjar användas.
    Gripen E kan ju redan upptäcka stealthplan!
    Enligt Saab blir det i princip omöjligt för stealth-plan som amerikanska F-35 och F-22 att undvika upptäckt när det infraröda sök- och spårsystemet kombineras med Aesa-radarn.
    Min Kommentar: YEP: Svenskerne fortsætter lige som alle andre lande med at udvikle nye teknologier. Så allerede inden vi modtager F-35 er flyene bagud med teknologi, og samtidig mere end dobbelt så dyre som konkurrenterne.

    Martin G. siger: Hvis F-35 købet indebære, at man bare skal være Vasal stat for USA, så skal det da bare droppes så hurtigt så muligt.
    Se bare Trump´s trusler om sanktioner mod lande som stemte imod hans Israel resolution i FN.
    Frank Damgaard Jyllinge siger: Man kan dog blive lidt bekymret med hensyn til reservedele og opgraderinger, samt med den kurs som Trump har udtalt vedr. NATO.

    Min Kommentar: @Martin og Frank: JA, og der kommer helt sikkert flere ”overraskelser” fra Trump.

    Frank Damgaard siger: 5-10 år fra nu så eksistere NATO ikke mere!!
    Vores fremtidige forsvar bliver med EU, eller de Nordiske Lande, derfor vil det vise sig at både Norge og Danmark har valgt forkert.
    Min Kommentar. Jeg tror du får ret mht. NATO.
    Danmark bør allerede NU vælger at indgå i en Nordisk Alliance, for at sikre Dansk suverænitet.
    mvh.

  • Anmeld

    christian beier

    Til KimE , NATO lande som Danmark vil naturligvis i en krigs eller meget høj krise situation få udleveret kernevåben.
    Det er sikkert ikke offentligt, men nødvendigt.

    Iskander kan faktisk ikke nå vigtige dele af DK.

    Danmark er nødt til at have USA’s beskyttelse og det skyldes at man så har 2 alternativer 1. Man skal selv øge sit forsvarsbudget voldsomt eller vælge at være totalt alene og svagt.
    Der er en grund til at Finland og Sverige begynder at opruste ret så meget.
    Husk på at under den kolde krig havde Sverige på toppen 500.000 mand og 600 kampfly.
    og var et af de mest militarisede lande i europa.

    Vedr. Gripen, F-18 og EUrofighter så er alle 3 forældet !

    Tanken om EU og Nordisk forsvar er dødfødte, Nordisk forsvar vil kræve at man har kernevåben selv. Ellers er man ikke troværdig.
    EU hvornår har man sidst kunne enes der ?
    Alle de fantastiske indsatser man lavede i Yugo f.eks. hvor man lod folk slagte hinanden mens man ikke kunne enes.
    Eller splittelse om interreser, Frankrig sælger til hvem som helst, tyskland har et kompleks, England har trukket sig, Grækenland vil så have en legitim fjende i Tyrkiet og sikkert spille op tii Dans. USA vil tage deres kernevåben hjem og sikkert blokere for våben typer til EU.

    Men 27 er latterlig få.

  • Anmeld

    Schmidt

    christian beier
    Når du skriver at Gripen er forældet. Hvor får du det fra. Deres nye fly er jo ikke på gaden endnu. Det bliver et superfly.
    http://www.airforce-technology.com/comment/forget-f-35-countries-buying-saabs-gripen-fighter-jet/

  • Anmeld

    Schmidt

    Gripen vil nok være det perfekte fly til DK. Det vil kunne udføre alle daglige opgaver + mange andre. Vi vil få masser af jobs, Vi vil få masser af teknologioverførsel, nem træning og billig træning af piloter, masser af samarbejde med et naboland og mange flere jobs med vedligehold i DK,en del flere fly, og stadig penge tilbage til de andre værn. Og ikke vedligehold i Italien.
    Det kan ikke blive dårligere end F 35.
    F-35 bliver et super fly, bare ikke det bedste for DK.

  • Anmeld

    Jens Juul

    En kombination af 20 F35A og 20 Gripen (til hhv. internationale missioner og afvisningsberedskab) kunne være interessant.

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Christian Beier

    "Husk på at under den kolde krig havde Sverige på toppen 500.000 mand og 600 kampfly, og var et af de mest militarisede lande i Europa."

    Sverige hade faktiskt lite över 1 000 (!) plan på den tiden det begav sig. Världens 4:e största flygvapen! Det kan man inte tro idag…

    "Under början av 1950-talet ansågs Flygvapnet vara det då fjärde största i världen med fyra stycken flygeskadrar, 17 flottiljer, 2 flygkårer, 2 flygskolor och cirka 1 000 flygplan vilka fördelades på nästan 50 flygdivisioner."

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_flygvapnet#1945%E2%80%931990

    "Vedr. Gripen, F-18 og EUrofighter så er alle 3 forældet!"

    Så Gripen E skulle vara föråldrat?! Vet inte var nånstans i fablernas värld du har fått de uppgifterna från men de är ungefär så fel de kan bli.

    Se länken i slutet av det här inlägget:

    Dessutom, ett plan är mycket mer än bara stealth, och när det "vapnet" försvinner vad blir då kvar av t ex F-35? Inte mycket, det blir mest ett tomt "skal". För man har offrat så mycket annat av planets prestanda på osynlighetens "altare".

    Gripens "osynlighet" förlitar sig på planets lilla storlek samt elektroniskt skydd och liknande. Det är betydligt enklare, snabbare och billigare att förändra mjukvaran än planets utformning.

    Jag går inte in på alla andra fördelar som Gripen har för det har det tagits upp här förr.

    Gripen är i luften ungefär mer än nåt annat plan. Det står inte timmavis i hangaren mellan uppdragen och slösar tid på att putsa dess "osynlighetsfjädrar"…

    Gripen är i luften efter 10 minuter mellan uppdragen; fulltankat och med nya missiler hur lång tid tar det för F-35? En timme, två, tre eller ännu fler timmar än så? Lägg därtill att det tar en timme (!) att byta en hel motor på Gripen nånstans uti Norrlands djupa (vinter)skogar. I Libyeninsatsen så tog det endast ett dygn för ett Gripen-plan att få en ny motor transporterad hela vägen från Sverige (!) och fram till dess att den var installerad! De andra nationernas tekniker stod bara och gapade över denna effektivitet! Det finns så många andra faktorer att ta hänsyn till som sagt.

    Alla, utom vissa instanser, är överens om att 27 plan är för få för Danmarks behov och det med all rätt! Men hur många plan blir egentligen kvar när man räknar bort de som uppgraderas, repareras och är i behov av att "putsas" mellan uppdragen? Cirka 20 eller kanske färre??? För att 27 plan kommer aldrig att vara tillgängliga at any given moment! Och genom åren så kommer det att bli allt färre tillgängliga plan allteftersom åldern tar ut sin rätt.

    Under tiden så får du lite "reklam"läsning här. :)

    FORGET ABOUT THE F-35, COUNTRIES SHOULD BE BUYING SAAB’S GRIPEN FIGHTER JET.

    The Gripen NG fighter jet by all accounts is an excellent fighting aircraft and in direct comparisons can keep up with the world’s best, costing nearly half the price of the F-35.

    http://www.airforce-technology.com/comment/forget-f-35-countries-buying-saabs-gripen-fighter-jet/

  • Anmeld

    Kenneth

    Jo, helt apropå ålder: I Indiens nuvarande upphandling av runt 200 (?) enmotoriga plan så är F-16 Block 70 och Gripen E kvar av de tävlande.

    Räknar man när de planen gjorde sin ursprungliga entré inom respektive flygvapen så slås man onekligen av att dessa "damer" inte såg dagens ljus igår.

    F-16 kom i aktiv tjänst 1978 och har fram till dags dato flugit i 40 år nu.

    Gripen kom i aktiv tjänst 1996 och har fram till dags dato flugit i 22 år.

    Så de två finalisterna har 18 år (!) emellan sig från när de tillträdde i aktiv tjänst! Lite konstigt att det inte finns nåt enmotorigt plan av nyare datum? Jo, F-35 förstås, men det har ju av nån anledning, inte nått finalen – för dyrt kanske…?

    Rafale vann ju den tidigare upphandlingen men av de 126 ursprungliga planen så blev det bara 36 kvar! Indierna fick kalla fötter när de blev presenterade för slutnotan och gick all in för enmotoriga plan istället.

    Jag sätter en slant på att Gripen tar hem det här. Dels för att det är ett bättre plan och dels för att Pakistan har F-16 och vet hur att bemöta ett Indien med samma plan. Och om inte annat så för att IAF väldigt gärna vill ha Gripen. Men men, med såna här upphandlingar så vet man aldrig det har historien bevisat så många gånger förr…

  • Anmeld

    Martin G

    Bare for at lave en sammenligning med bilernes verden, så kan man vel kalde en F-35 for en trailerqueen og en Gripen for en daily driver.

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Martin G

    Tummen upp! Eller det mer vanliga – Hangar Queen...

  • Anmeld

    GD

    Hvordan var det tallene var?

    Gripen 100 flyvetimer om året hos det svenske flyvevåben?

    F-35A 250 timer om året hos USAF...

    Super Hornet 330 timer om året hos US Navy...

    Hvilket fly vinder kategorien max hangartid?

  • Anmeld

    Schmidt

    GD
    Der er forskel på, Hvordan dan bruger sit fly, hvis du har fly nok, behøver du ikke flyve 300 timer pr. år.
    De 100 timer er ikke et udtryk for. Hvad Gripen kan. Hvis vi havde købt Gripen ville vi have brug for at flyve så meget pr. fly, for så skulle vi ikke nøjes med 27.
    Det er noget pjat at komme med sådan noget GD. Selv du må kunne se, at de timer ikke kan bruges.

  • Anmeld

    Schmidt

    Hvis vi havde købt Gripen ville vi IKKE have brug for at flyve så meget pr. fly, for så skulle vi ikke nøjes med 27.
    Glemte ordet "IKKE", og det er vigtigt

  • Anmeld

    Kenneth

    @ GD

    Jag vet inte hur många flygtimmar svenska piloter får per år men det är nog sorgligt få timmar misstänker jag. Men hela svenska försvaret, och danska samt norska, går ju på sparlåga inklusive flygvapnet...

    Sedan är ju USA ett bra exempel på antal flygtimmar. De har en militärbudget som inte är av denna världen samtidigt som de ALLTID ligger i krig med än det ena landet än det andra landet år efter år decennium efter decennium! Det är klart att de amerikanska piloterna helt enkelt MÅSTE ha många flygtimmar!

    Frågan är hur många timmar danska och norska piloter får med F-35? Har du, eller nån annan här, nån pejling på det?

    Och som Schmidt mycket riktigt påpekar: Det säger ju ingenting om vad Gripen går för som plan! :)

    Ha ett Gott Nytt År på er alla flygintresserade!

    2018 så ska väl USA bestämma sig för vilket skolflygplan de ska ha.

    Återigen – så tror jag Saab och Boeing har en god chans. De har ju ett helt nytt plan, specialbyggt för US Air Force.

    Saab har ju även utvecklat en Agressor med just amerikanska och brittiska marknaden i sikte. Där återstår det att se hur det går.

    Dessutom är det hög tid att Boeing får en stor order. För skulle den gå till LM så är det mer eller mindre dödsstöten för Boeing och det är INTE bra för den militära konkurrensen inom flyget. Både amerikanska militärer och beslutsfattare av olika sorter är nog högst medvetna om denna allvarliga problematik för annars så får det stora konsekvenser om LM blir den ende kvarvarande tuppen i toppen på dyngstacken.

  • Anmeld

    Martin G

    @ Kenneth
    Skal bliva roligt att se vad som kommer hända i skolflygplan konkurrensen. Tror inte heller LM får den. Ingen är väl så dumme att alla ägg finns i en korg. Vet inte om aggressor versionen är interessant för USA. Ser inte så bra ut när deras egna flygplan får stryk. Kanske Qinetic är. Dom är jo redan Saab kund.

    Godt nytår til jer alle.

  • Anmeld

    GD

    Hvis svenskerne har nok fly, så burde piloterne også få nok timer til certificering, og det har de jo ikke fået...

    Kapacitet følger antallet af piloter.

    Gripen har jo faktisk ikke vist (eller skrevet kontrakt) på mere end de 142 timer om året ungarerne får (hvorfor kan jeg ikke finde en pris på dette leasing arrangement?!).

    Dvs. i praksis står Gripen mere på jorden end SH, F-16 og F-35.

    Men ja, hvis man har nok stel kan man opnå besparelser i dele af driften.

    Når man sammenligner Saabs brochuremateriale og Selected Acquisition Reports for F-35A, så har Gripen og F-35A de samme krav til vedligehold og pålidelighed, så der er ikke grund til at sige at F-35 er en hangar queen.

    Har Gripen overhovedet haft behov for at nå kravspec når det ikek har skullet møde mere end 142 timer nogensteds?

  • Anmeld

    Martin G

    Sverige har problems med at fylde op på pilot-kvoten. De har simpelthen for få piloter. Men generelt har svenska försvarsmakten været for dårlige til at rekruttere. Det gælder alle værn.
    Sådan kan det gå når man skal spare konstant

  • Anmeld

    Kenneth

    @ GD

    Man kan inte, som du gör, jämföra USA:s flygvapen och deras piloters flygtimmar med svenska förhållanden.

    Jämför Sverige med Danmark och Norge så får vi en mer rättvisande bild än att jämföra med världens största militärbudget! Hur många flygtimmar kommer Danmark och Norge att landa på? Förmodligen inte så många med tanke på kostnaderna, det blir nog många timmar i simulatorn precis som i Sverige.

    Gripen E kommer väl att kosta nånstans runt $7 000/flygtimme. Vet inte hur mycket F-35 ligger på? Man har läst allt mellan $21 000 - $40 000 och det säger sig självt att små länder inte har råd med särskilt många timmar i luften med den kostnaden.

    Lägg därtill kostnaderna för underhåll av "stealthkostymen" för varje flygtimme och så vidare så blir det en SAFTIG räkning! Lägg därtill att F-35 kräver många flygtekniker bara för underhållet så blir kostnaden ännu högre.

    Jag hade en diskussion med dig för länge sedan om att bygga en massa F-35 plan som inte var färdigutvecklade (concurrency) samtidigt som man inte på långa vägar är/var klar med alla tester.

    Du sa då att det var inga som helst problem med det! Jojo, inga större problem än nånstans runt 40 miljarder dollar för att fixa till dessa icke existerande problem… Om, nu dessa plan uppgraderas??? Och om inte, vad ska de då göra med alla de ca 200 planen planen???

    Läs sista meningen här speciellt!

    "The Pentagon may end up with about 200 F-35s that remain unready for war. Because of defense budget headaches, the money to fix them up is going somewhere else."

    "The Armed Services are presently spending their money on brand new Joint Strike Fighters. That means up to $40 billion in older planes —built before the F-35 design was complete — could forgo upgrades meant to bring them up to the latest standard."

    "What is for certain, however, is that the concurrency model has been a persistent, decade-long headache for everyone involved. Next time, maybe the Pentagon should avoid buying a warplane until it is truly ready for mass production."

    http://www.popularmechanics.com/military/aviation/a28685/f-35s-unfit-for-combat/

  • Anmeld

    Kenneth

    PS Den romerske politikern Cato d.ä. brukade avsluta många av sina anföranden i senaten med:

    "För övrigt så anser jag att Gripen E bör inköpas!"

    Var det inte så han sa, eller…?!? :)

  • Anmeld

    E. Petersen

    Gripen E og F-35 er to vidt forskellige platforme der ikke kan sammenlignes

    Gripen E er udviklet til nærforsvar af Svensk luft luftrum og kan man bruge det koncept i forbindelse med sit eget lands luftforsvar skal man købe Gripen E, så får man mest value for money.

    F-35 er et platform der er udviklet til at håndtere og løse langt flere opgaver såsom deltage i BMD, kunne håndtere alle de våbensystemer USA har udviklet til kampfly samt være en platform der effektiviserer samarbejdet på tværs af de enkelte NATO lande specielt i forbindelse med internationale operationer.

    Det sidste er det setup stort set alle forsvarseksperter politikere og forsvaret peger på, vi skal indkøbe kampfly til. Alle dem der tror der Danmark vil smide 60+ milliarder efter et våbensystem der ikke er det bedste valg for Danmark tror for meget på konspiration.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Kenneth

    Jeg ved ikke hvor de 7000 usd/time kommer fra en det er helt urealistisk, hvilket Janes har fremvist for år tilbage (med et lavere tal).

    Tjekkiet betalte i 2002 5 milliarder danske kroner for at lease 21000 flyvetimer i ´Gripen C/D

    Det giver ca 238000 DKK/time. Hertil skal lægges Lønninger, basesetup og Brændstof. Så er du min på 300000 Kr time men med de 238000 kr = 36600 USD/time.

    Nu er bilpriserne højere i Danmark end Sverige, men som sammenligning kan man bruge

    En golf koster i fælge FDM ca 89000 kr. årligt (alt inkl) det er ca 7000 kr i måneden, hvor mange golf ville så blive leaset, hvis det kostede 36600 kr./måned.

    Og så kan vi lige gentage - Gripen kontrakten er i 2002 priser hvad vil prisen så ikke være i 2018 bare ved at lægge inflation + realvækstomkostningert på.

    Bulgarien har fået tilbudt Gripen C/D til 1,2 milliarder pr stk.

    https://www.sydsvenskan.se/2017-10-18/gripen-far-konkurrenter-i-bulgarienaffar

    Med en levetid på 8000 timer giver det i afskrivning ca 23000 US/time før flyet overhovedet har fløjet en eneste meter er de så ikke lidt dumme i Bulgarien.

  • Anmeld

    Kenneth

    @ E. Petersen

    "Jeg ved ikke hvor de 7000 usd/time kommer fra en det er helt urealistisk, hvilket Janes har fremvist for år tilbage (med et lavere tal)."

    Den siffran, $4 700, är för Gripen C! Såvitt jag vet så ska Gripen E kosta mer per flygtimme eftersom det är både större och tyngre men jag är inte helt säker på timpriset.

    "Gripen E og F-35 er to vidt forskellige platforme der ikke kan sammenlignes".

    Helt rätt!

    "Alle dem der tror der Danmark vil smide 60+ milliarder efter et våbensystem der ikke er det bedste valg for Danmark tror for meget på konspiration."

    Nu är jag ingen konspirationsteoretiker däremot så försöker jag, så gott jag kan vilket inte är lätt för att inte säga omöjligt för en lekman, att bedöma plus och minus.

    Men om jag ska vara ärlig så tror jag att USA med LM i spetsen har lurat både skjorta och byxor av Danmark. Vissa beslutsfattare har nog tittat lite för länge och djupt på LM:s tjusiga PowerPoint-presentationer…

    Att Norge köper F-35 kan jag ha lite förståelse för. Och Israel samt Sydkorea, men inte Danmark, eller Nederländerna med flera andra länder.

    Såsom Finland ligger till rent geografiskt så skulle de ha behov av F-35. Men jag blir mycket förvånad om de väljer det alternativet.

    Och som sagt förut; när inte stealth fungerar som skydd längre then what? Precis allt är ju uppbyggt runt stealth och allt kommer att rasa med det. Redan idag håller den plattformen på att krackelera – och då är inte planen ens i aktiv tjänst ännu…

    Apropå inköp av dyra system så har det ju aldrig hänt att beslutsfattare tagit fel beslut förut. Eller hur, det har aldrig hänt i världshistorien!

    Hörde jag nån nämna IC-2 och IC-4 tåg? Näe, det är bara elakt förtal – tror jag i alla fall. :)

  • Anmeld

    GD

    @ Kenneth

    Kenneth skrev:
    "Du sa då att det var inga som helst problem med det! Jojo, inga större problem än nånstans runt 40 miljarder dollar för att fixa till dessa icke existerande problem… Om, nu dessa plan uppgraderas??? Och om inte, vad ska de då göra med alla de ca 200 planen planen???"

    FAKTA: Concurrency koster 1,650 mia. $. For den seneste LRIP 10 på 90 fly er den 10 mio. $ for alle fly. Det er ca. 0,1 mio $ per fly.

    Detaljerede, men overskuelige pg nemt forståelige data (som POGO vil helst vil glemme findes), kan findes på linket.

    https://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/06/F-35-Concurrency-Report-April-2014.pdf

  • Anmeld

    GD

    @ Kenneth

    For de $4,700-7,000 (?) du nævner (som er fra den herostratisk berømte Janes rapport) inkluderer kun brændstof og direkte forbrug af reservedele og tid. De tal du nævner for F-35 inluderer ALT. Tilsvarende, offentlige tilgængelige tal for Gripen, siger $40.000 eller over for en Gripen flyvetime.

    " Leasingaftalen betød, at tjekkerne betalte 19,5 milliarder tjekkiske koruna (knap 5 milliarder kroner).

    »For den pris købte vi os til 21.000 flyvetimer over de ti år, som kontrakten løb i. Alt det udenom som uddannelse, vedligehold og opgraderinger står den svenske materieltjeneste (Försvarets Materielverk, FMV, red.) for. Den eneste ekstra udgift, vi har ud over kontrakten, er brændstof,« fortæller Jaroslav Mika."

    Det er ca. 38.500 $ for en Gripen C time. Så kommer brændstof og lønninger til personale (herunder pilot), base setup, oven i...

    https://ing.dk/artikel/tjekkiet-viser-vejen-til-nye-kampfly-paa-lavbudget-159284

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Kenneth

    Nu lægger Danmark så tilpas langt væk fra Rusland at deres kampfly stort set ikke kan nå frem til Danmark med mindre de starter fra de få faciliteter i Kaligrad og du kan sættes ud af spil på mindre end 2 timer med nogle krydsermissiler, hvor i mod Sverige og specielt Finland er langt mere udsat med deres beliggenhed.

    Fint du har de tal fra SAAB men kan du ikke lige linke dem forprøv lige at modbevise de kalkulationer jeg stiller op dem springer du let hen over selv om jeg linker prisen fra Bulgarien

    (og kan også linke artiklen fra Tjekkiet)

    Er tjekkerne og Bulgarien dumme når de minimum skal betale 5 gange det beløb du oplyser for at flyve i Gripen ???? og det er endda i den "gamle" C/D version :-)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @GD

    tak så først bagefter du linkede så artiklen om tjekket

    og det var så også den artikel fra Janes jeg henviste til som du også fremhæver.

  • Anmeld

    Martin G.

    @ GD
    Hvor mange opgraderinger følger med når man køber F-35?
    Hvor mange Gripen/Rafale/Eurofighter vil blive i produktionslandet til træning hvis vi købte dem?
    For det er da noget af en stk. pris at ha 5-6 fly stående vi aldrig kan anvende her. Den afskrivning skal man også huske i det samlede budget.

    Er der nogen der ved om den Israeliske F-35 der fik en birdstrike, ifølge IDF, er kommet på vingerne igen?

  • Anmeld

    GD

    Der følger flere opgraderinger med F-35 end med Gripen. Især hardwaremæssigt, desuden også oftere og af større omfang.

    Det andet har været diskuteret mange gange og ulemeperne er små, fordelene store.

    Ang. den israelske F-35:

    "The IDF confirmed those details to Israeli media outlets: “During a training sortie two hits were found on the plane, following to a collision with a bird. After an evaluation and assessment of the damage conducted together with the manufacturer – Lockheed Martin, the plane was sent to a normal maintenance and repair. It will return to full service in the next few days.”"

    https://theaviationist.com/2017/10/18/israeli-air-force-f-35i-adir-involved-in-a-bird-strike-incident-gets-grounded/
    Tough luck for Gripen mytologien/selvforståelsen...

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Kenneth

    og med hensyn til dette har du fuldstændig ret

    Och som sagt förut; när inte stealth fungerar som skydd längre then what? Precis allt är ju uppbyggt runt stealth och allt kommer att rasa med det. Redan idag håller den plattformen på att krackelera – och då är inte planen ens i aktiv tjänst ännu…

    Men vi ser bare anderledes på slutfacit - for jeg tror stadig F-35 bliver det fly der bliver sværest at detektere og såfremt det det issue også forsvinder så vil vi kunne gøre det samme og nøjes med et afvisning beredskab og et luftforsvar baseret på Ground to Air missiler.

    For den dag vil moderne kampfly være ubrugelige i en storkonflikt mod Rusland og omvendt og det vil gå samme vej som det gjorde for slagskibe i 2. verdenskrig.

    Ekstrem firepower men for dyre og sårbare i drift kontra alternative løsninger.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og så kan vi lige tage et link til debatten i den svenske rigsdag om hvad skrotning af 96 Gripen C/D reelt set koster for den svenske skatteborger’

    https://www.riksdagen.se/sv/webb-tv/video/interpellationsdebatt/skrotning-av-gripen-c_H310793

    60 -100 milliarder svenske kroner = 45 -75 milliarder danske kroner. Det kan da kaldes statsstøtte af værste skuffe.

    Så blegner vores indkøb af F-35 til 15 -16 milliarder til nærmest ingenting selv hvis de aldrig kom i luften.

  • Anmeld

    Martin G.

    Jeg er enig med Kenneth her. Det eneste tidspunkt en F-35 er stealth, er når den flyver lige mod radaren. Den nozzle som sidder på en F-35 er der ikke noget stealth over. At slå på den er stealth er bare ikke godt nok. Desuden har den jo en IR signatur udover det sædvanlige.

    Nu er den her artikel gammel, og jeg ved ærligt talt ikke hvor han har sine tal fra, men kigger man på brændstof forbrug så ser det ikke for godt ud for F-35

    https://defenseissues.net/2015/12/21/a-fighter-for-canada/

  • Anmeld

    Martin G.

    @ E.Petersen
    Der er ikke langt til valg. Lad os se hvor længe Shrek er statsminister i Sverige :)

  • Anmeld

    Mekanikeren

    Helt helt hul i hovedet at Danmark køber F35 flyet. Det er kejserens nye klæder om igen. Utroligt at man går med til sådan galskab.
    Et fly som efter at have fløjet i årevis stadig ikke fungerer. Et fly som danske mekanikere ikke skal vedligeholde, et fly man skal sende "ud af byen" for at vedligeholde. Et fly som man skal sende ned til italienerne der lige har taget Danmark i r*ven ikke `en men to gange!
    Ja og hvis ikke dem så tyrkerne, det skriger jo til himmelen!
    Et fly hvor man kommer til at stille næsten en femtedel af flåden af i et fremmed land.
    Et flyindkøb hvor regeringen og flyvevåbnet tilbageholder vigtige informationer der kommer til at vende op og ned på folks liv. Ekspropriationer, støj, hangarer der vender forkert, mere støj, slutpriser der ikke kendes osv, osv.
    Dette fly bliver aldrig nogensinde det billigste fly af de "moderne" jagerfly, det eneste femtegenerations ja, men det har vi ikke brug for overhovedet, det er utopi at tænke sådan. Vi kunne have købt et hvert andet af de andre fly i konkurrencen, selv Rafale ville have været billigere, og vi ville have fly der kunne tjene dette land til perfektion. Det fly kommer aldrig til at leve op til dets påståede potentiale, aldrig. Det kommer aldrig til at koste det som man påstår det kommer til at koste, aldrig.
    IC35, luftens svar på en primadonna, besværligt, kræsent, tungt, energikrævende, tyndhudet, "high maintenance".
    Jack of all trades, master of f*ck all....

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ E. Petersen

    Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener?

    De svenske skatteydere har betalt 5-700 mio. kr pr. Gripen C/D if. dit link.

    Hvad er det for?

    Det er da meget godt gået, hvis det er for de totale levetidsomkostninger eller, hvis det er for udvikling og anskaffelse af dem til at starte med.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Mekanikeren

    "Et fly som efter at have fløjet i årevis stadig ikke fungerer. Et fly som danske mekanikere ikke skal vedligeholde, et fly man skal sende “ud af byen” for at vedligeholde."

    Det passer ikke. Danske flymekanikere skal lave stort set samme vedligeholdelse på F35, som de gør på F16.

    Ja, større vedligeholdelser og udbedring af fejl på visse komponenter skal foregå i udlandet, fuldstændig som det også gør på F16 i dag.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    Det er uden opgradering. Allerede i 2010 blinkede advarselslamperne for at skatteyderne var blevet malket for 120 milliader til bygning af 204 Gripen hvoraf halvdelen slet ikke var nødvendige at bygge og som nu skrottes efter mindre end 7 år og 1000 timers flyvning pr stel.

    Dertil skal lægges 30-50 milliarder for opgradering. i alt 170 milliarder for bygning og opgradering af 204 Gripen.

    När Jas-projektet startades var ett av de bärande motiven att det var det mest ekonomiska alternativet. Istället står vi inför ett faktum där Gripenprojektet har redan kostat skattebetalarna över 120 miljarder kronor. För detta har vi fått 204 plan, vilket motsvarar mellan 100 och 150 fler än vad Försvarsberedningen menar att vi behöver idag. Samma Försvarsberedning identifierade istället klimatförändringarna som det största säkerhetspolitiska hotet mot Sverige. Trots detta höjs nu röster för att vi ska lägga ytterligare 30-50 miljarder på att uppgradera Jas Gripen.

    Hvis du synes det er godt gået, at den svenske stat har ydet 60-100 milliarder i statsstøtte til en kampfly platform der indtil videre kun er solgt til eksport i 36 eksemplarer er det fair nok.

    Jeg holder det bare op imod folk der så himler op om vores indkøb på sølle 15-16 milliarder til den våbenkapacitet vi nok har gjort mest brug af og haft mest nytte af de sidste 3 årtier på nær støtteskibene og som er udset til at være en af vore primære våbenkapaciteter de kommende 3-4 årtier.

  • Anmeld

    Martin G

    Hvad har USA lagt i statsstøtte til F-35? Danmark har da kastet penge efter det projekt(statsstøtte?). Sverige har anvendt pengene i deres egen industri. Modsat Danmark, så har Sverige betalt for at beholde en kapacitet i eget land. Det er da bedre end de skibe vi har fået bygget udenlands med nordkoreansk arbejdskraft.

    Koster Gripen penge, ja, fungerer Gripen? Ja... Det samme kan siges om de 3 andre typer, men ikke med sikkerhed om F-35.
    Jeg er enig med mekanikeren og S.E. Hansen

  • Anmeld

    H. Eriksen

    Simon Petersen siger:
    Ja, større vedligeholdelser og udbedring af fejl på visse komponenter af F-35, skal foregå i udlandet, fuldstændig som det også gør på F16 i dag.

    Min Kommentar: I min tid i flyvevåbnet adskilte Danske flymekanikere F-16 i enkelt dele og samtlige komponenter blev testet for brud og funktion efter X antal flyvetimer.
    Når alt vedr flyet var testet blev de samlet igen, og sat tilbage i operationer.
    Danske flymekanikere kan ikke kun adskille, teste og samle F-16 fly, de har sågar genopbygget en F-16 som Crashede på landingsbanen.
    @ Simon: Hvorfor skulle vi så sende F-16 til reparation i udlandet?

    Danmark har indkøbt 77 stk. F-16 gennem årene, men kun 30 fly er i dag operative.
    @ Simon: Hvor opholder de resterende 47 fly sig? Er de i Estland, Letland og Polen?

    F-35 aftalen inkluderer 40års service og vedligehold på flyene. Men servicen skal foregå på Lockheed godkendte service værksted. I EUs tilfælde i Italien.
    Regeringen planlægger derfor at nedlægge Danske fly værksteder som en indregnet besparelse ved valget af F-35.
    En handling som er fuldstændig uansvarlig under en evt. krig, pga af den lange ekspeditions tid af beskadigede fly, samt forventelige problemer med international transport.

    Selvfølgelig har Sverige måtte betale af egen lomme (give statsstøtte) for at opbygge sit eget flyvevåben herunder Grippen-E, eftersom Sverige er Neutral. En investering som ikke kun sikrer Sveriges suverænitet, men som også sikrer mange højteknologiske arbejdspladser i Sverige.
    Derimod har Danmark og andre NATO lande ydet statsstøtte til en Amerikansk virksomhed, for at udvikle Lockheed Martins F-35.
    @ E. Petersen: Kan du se forskellen?

    Jeg er enig med Mekanikeren, S.E. Hansen, og Martin G.
    Indgå i en Nordisk Forsvars alliance.
    Vælg Grippen-E til hele Norden.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ EP

    Jeg er stadig i tvivl, om det er så galt.

    Udvikling, køb og opgraderinger af 204 Gripen C/D for 170 mia. SEK eller i nærheden af 6-650 mio. danske kr pr. Gripen C/D lyder da ikke voldsomt.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Martin G

    Hvad har USA med sagen at gøre !!! - jeg er fuldstændig ligeglad med de bruger 700 milliarder på militæret og støtter deres arbejdspladser på en ineffektiv måde kontra andre brancher - jeg har intet sted sammenlignet Sverige med USA

    Læs nu min pointe og det er at det "billige" Gripen projekt ikke er så billigt når der lige kommer en ekstra regning på 60 -100 milliarder kr. Så er vores indkøb på 16 milliarder til F-35 over de næste 3-4 årtier ingenting og vi har indtil videre får nogle arbejdspladser retur på samlet 5+ milliarder.

    Og statsstøtte til militære arbejdspladser er noget af det mest ineffektive nationaløkonomiskset man kan bruge midler på. Det gælder for alle lande.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @H. Eriksen.

    Nu kan jeg kun oplyse igen og igen hvad jeg tidligere har skrevet og det er at en af mine største bekymringer for vores Valg af F-35 er at flyene skal serviceres eksternt så på det punkt er vi enige.

    Men ellers er vi to bare dybt uenige om rigets sikkerhed.

    Jeg tror ikke et øjeblik på en russisk invasion af Danmark.

    Jeg tror ikke en dyt på en nordisk forsvarspagt mod en russisk invasion - det har de nordiske lande, hverken økonomi/evner/vilje til at gennemføre det er og bliver en romantisk drøm, Vi er 100% afhængige af USA/UK og Tyskland.

    Og da de sovjetisk arkiver fra den kolde krig blev åbnet blev det klart for mig, at de midler vi anvendte til forsvaret dengang mere eller mindre var spildte penge.

    For fakta er, det vi skulle have prioriteret højest var en masseevakueringsplan for Esbjerg og Roskilde - en stærk flåde der kunne operere fra England. 15+ ubåde der kunne operere autonomt i indre danske farvande og en undergrundshær der kun foretage sabotage mod invasionsstyrken når landet var besat.

    Alternativet til dette valg havde været så "strålende" mod modsat fortegn i forhold til, hvad var sket hvis vi ikke overgav os indenfor 24 timer.

    Jeg vil 100 gange hellere se hammer og segl gå til tops i byens flagstang om morgenen og så falde Warzawapagtens soldater i ryggen om natten kontra at sidde med et af mine børn i armene og se dem dø med huden falde af i uendelig smerte.

  • Anmeld

    Martin G

    @ EP
    Læste du hvad SEH skrev for oven?
    Hvordan er det lige de 16mill blev til 4 årtier?
    Troede den samlede regning blev MIN 66mill(iflg. nytkampfly.dk) for 27 fly inkl. service og til dags dato planlagte opgraderinger.
    Det er 2,44mill pr fly.
    Alt andet kommer oven i.
    Hvordan er Gripen dyrere end det?

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    Måske taler vi forbi hinanden.

    Jeg er enig med dig i, at svenskerne har bygget 204 Gripen til en lav pris og at Gripen NG vil være billigere i udvikling, indkøb og drift end alle andre moderne kampfly - vi er bare uenige i hvor meget.

    Men min pointe er bare stadig, som i mit første indlæg i dag, at de svenske skatteborgere nu skal betale en ekstraregning 60-100 milliarder til skrotning af 96 næsten helt nye Gripen(ca. 90% af deres levetid tilbage i flyvetimer), for at støtte SAAB defence industries.

    Så vores "dyre" F-35 indkøb(15-16 milliarder) er nærmest ingenting i forhold til Svenskernes "billige" Gripenprojekt der bare i EN ekstraregning koster 60-100 milliarder svenske kroner.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Martin G.

    De 66-100 milliarder svenske kroner er uden drift og derfor skal de sammenlignes med vores Indkøb uden drift.

    Man skal huske ar sammenligne æbler med æbler osv.

    Du må ikke tage Gripen omkostninger uden drift og sammenligne med F-35 med drift.

  • Anmeld

    Martin G

    @EP
    Tror også vi går forbi hinanden her.
    At svenskerne vælger at skrotte, hugge op, genbruge eller hvad de nu gør, er en beslutning, men som du skriver ikke en stel begrænsning. Så det er, imo, urimeligt at lægge det ind som et regne eksempel på flyets total økonomi, specielt angående NG.
    De 16mill er vel kun for 15 stel?

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Martin G.

    Jeg kan jo kun henvise til hvad folketinget/nyt kampfly skriver omkring prisen for indkøb af 27 fly.

    "19 folketingsmedlemmer fra Alternativet, Enhedslisten og SF stemte for og 84 folketingsmedlemmer fra de øvrige partier stemte imod, da beslutningsforslag B40 tirsdag kom til afstemning i Folketingssalen. Dermed er vejen banet for at det danske køb af 27 F-35 kampfly kan få den endelige godkendelse i Folketingets finansudvalg på torsdag.

    Beslutningsforslaget gik nemlig ud på at pålægge forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen at trække det aktstykke tilbage fra finansudvalget, som beder om en bevilling på knap 16,4 mia. kroner til at købe flyene for. Det var der ikke flertal for, og dermed ryger aktstykket tilbage på finansudvalgets dagsorden. Det skulle oprindeligt være behandlet i udvalget torsdag den 30. november, men det udskød Alternativet, Enhedslisten og SF, da de få dage før fremsatte beslutningsforslaget – som altså i dag blev stemt ned ved andenbehandlingen i folketingssalen."

    Og så kan jeg kun gentage de 60-100 milliarder er bare EN ekstraregning den svenske skatteborger skal betale for at Sverige forsat ønsker at bygge kampfly.

    De 96 Gripen C/D kunne have fløjet frem til 2050. Og beregningskalkulen om det ville koste 30-50 milliarder at opgradere de fly er jo helt ude i hegnet, det er bestilt regnearbejde.

    Det kalder jeg skjult statsstøtte så det fløjter. Det er også tankevækkende at Sverige bruger dobbelt så meget på forsvaret men har stort set ingen flåde på nær nogle få ubåde og et par små korvetter samt sølle 48 aktive kampvogne. Mange at de midler der anvendes der anvendes til forsvaret overføres som skjulte midler til svenske forsvarsvirksomheder.

    Det her er ikke et F-35 Vs Gripen Issue for Danmarks beregning om, vi kan flyve lige så mange timer i 27 F-35 som i 48 F-16 kommer heller aldrig til at holde - det er i mine øjne lige så meget bestilt arbejde.

    Vi kommer til at flyve ca 5000 timer årligt i 27 fly det er hvad budgettet/logistikken o.s.v. kan bære og så man bare effektivisere uddannelsen af piloterne ligesom man effektiviserer alle mulige andre steder i samfundet.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @ H. Eriksen

    Og så lige min pointe om hvorfor det fleste forsvarskroner var spildte penge under den kolde krig. Om de holdt hele vejen frem til 80érne ved jeg selvfølgelig ikke, men i en lang periode var det planen for invasion af Danmark

    "During the Cold War period, the Warsaw Pact countries came up with many different plans for attacking Western Europe. The planned attack on Denmark was for a long time structured around the same premise: primarily Polish but also DDR forces would form the advance guard in an attack on Jutland. An attack on Sjælland would be implemented primarily by Polish forces supported by DDR and (later) other Soviet forces. This simplified sketch from the beginning of the 1960s shows two nuclear bombs being dropped on the Danish cities of Roskilde (near the capital Copenhagen) and Esbjerg (on the west coast of Jutland). In the event of war, NATO reinforcements would supplement the Danish forces via Esbjerg. It was expected that these two nuclear bombs dropped in the first days of the war would put a stop to Danish resistance. If this was not the case, the Warsaw Pact plan in the following days was to drop a large number of tactical nuclear bombs all over Denmark, on Jutland between 27 and 52 bombs on the first day and between 16 and 32 on the second. Such an attack would cause incalculable damage to the civilian population. It is a wonder how the invaders themselves imagined they would avoid nuclear irradiation (probably something between an unrealistic belief that they would be protected from exposure and a lack of respect for their own soldiers’ lives). The ship symbol indicates a landing on Sjælland. (Colonel Kuklinski Intelligence Museum, Warsaw Poland)."

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ EP

    Ja, jeg må tilstå, jeg ikke læser dit link, som om der er tale om en ekstraregning. Jeg tolker det som et samlet beløb for investeringen i Gripen C/D. Har du set det mere udførligt beskrevet andetsteds?

    Og så arbejder man vel netop på at undgå at skrotte de resterende Gripen C/D, da de, som du selv er inde på, har masser af flyvetimer tilbag i stellene. Det vil jo slet ikke være så dårligt, hvis de bliver solgt eller leaset ud.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Ikke andet det det der oplyses i disse link fra 2016

    Og hvis de leases ud i stedet, skrottes de som sagt ikke, men det er ikke planen, så hvis man tager 96 næsten nye Gripen C/D med reservedele osv og skrotter dem så har de en værdi.

    Og det er ligesom med svindel i private virksomheder der f.eks modsat puster værdien op af noget gammelt bras - så kan man I Sverige bare beslutte at de fly var ubrugelig og nedskrive værdien og det er dette issue man peger på er problematisk.

    jeg synes ihvertfald ikke det er urealistisk man sætter værdien af et næsten nyt Gripen C/D fly med reservedele, skolefly, uddannelse o.s.v. til min 600-700 millioner svenske kroner = 500 millioner i 2016 danske kroner.

    Og mht. til skolefly ligger der også en stor ekstraregning og venter da man lige havde glemt at informere om, Gripen E kræver et helt nyt træningssetup med nye fly.

    OG min pointe om at hele Gripen NG projektet kontra opdatering af de 96 Gripen C/D er meget "speget" affære stammer fra dette link (det er lang læsning :-))

    https://www.blankspot.se/det-okanda-spelet-bakom-nya-jas/

  • Anmeld

    H. Eriksen

    E. Petersen skrev: En af mine største bekymringer for vores valg af F-35 er at flyene skal serviceres eksternt.
    Min Mommentar: ENIG, min næst største bekymring er at vi ikke kommer til at eje koderne til flyenes software.
    USA eller Lockheed Martin kan faktisk gøre vore fly inoperative og spionere mod os. Det har Nordmændene opdaget, og er nu i gang med selv at knække og ændre koderne.

    E. Petersen skrev: Jeg tror ikke et øjeblik på en russisk invasion af Danmark.
    Min Kommentar: 100% ENIG.

    E. Petersen skrev: Jeg tror ikke en dyt på en nordisk forsvarspagt mod en russisk invasion – det har de nordiske lande, hverken økonomi/evner/vilje til at gennemføre.
    Min Kommentar 100% UENIG. Jeg tror heller ikke på en Russisk invasion af Norden.

    E. Petersen skrev: Vi er 100% afhængige af USA/UK og Tyskland.
    Min Kommentar: NEJ, det virker stik modsat.
    USA og EU mister økonomiske magt og sin vægt i FN uden deltagelse af Norden.
    England har været den største stopklods for dannelse af en EU Hær, men efter Brexit kører Tyskland, Frankrig, Italien og Spanien fuld damp på kedlen for at danne en EU hær.
    De nordatlantiske NATO lande herunder Englændere og Skandinaver nægter at deltage i EU hæren med Tyskland – Frankrig i førertrøjen for det næste Holy Roman Empire.
    Netop fordi den konstellation har sat Europa i flammer gentagende gange siden Karl den store.
    Her er bannerførerne for det 4. Holly Roman Empire: http://www.karlspreis.de/en/laureates

    E. Petersen skrev: Vedrørende Warsava pagten som forsvandt i 1992:
    Vi skulle have prioriteret en masseevakueringsplan.
    En stærk flåde og flyvevåben der kunne operere fra udlandet.
    Ubåde der kunne operere autonomt i indre danske farvande.
    En undergrundshær (hjemmeværnet) der kun foretage sabotage mod invasionsstyrken.

    Min Kommentar: Ja men det var jo netop det vi havde dengang.
    De stående styrker i hæren havde instruks om at sive ud i lokale hjemmeværns grupper for at deltage i sabotage mod fjenden, i tilfælde af en storstilet Invasion.

    Start en Nordisk Forsvars Alliance
    Brug Nordiske våbenproducenter og skab højtek arbejdspladser
    Opbyg et Nordisk missil forsvar
    Opsend en Nordisk IT-GPS Satellit
    Vælg Grippen-E til hele Norden
    Behold Danske flymekanikere og værksteder.
    Armer flåden til selvforsvar.
    Start Nordisk U-båd produktion.
    Styrk Hæren
    Styrk Hjemmeværnet.
    Genindfør fuld værnepligt.
    Aldrig mere 9 April.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @H. Eriksen

    Jeg skrev ikke noget sted jeg troede på en russisk invasion af norden kun at en nordisk forsvarsalliance er en romantisk drøm.

    @HE skrev

    Min Kommentar: Ja men det var jo netop det vi havde dengang.

    Nej Hæren var ikke en undergrundshær den var alm. opbygget med artilleri, kampvogne o.s.v. os skulle i første omgang operere som en samlet enhed.

    Vi havde ikke en evakueringsplan for Roskilde/Esbjerg

    og vi havde kampfly, kamphelikoptere og andet ubrugeligt kram til at imødegå en nukleart angreb.

    Hvis Danmark blev udsat for et atomangreb, kunne vi ikke andet end overgive os og så sejle flåden til England, der så kunne operere i Nordsøen og Kattegat derfra.

  • Anmeld

    H. Eriksen

    Hej EP
    Måske har du ikke været soldat endnu, eller også mangler du info om de forholdsordre som var gældende under den kolde krig.

    Vi kommer aldrig til at opleve en nuklear verdenskrig.
    Den vil gøre store dele af kloden ubeboelig, og dermed betyde at alle taber en sådan krig.

    Men vi kan nemt komme til at opleve at vi bliver/er taget som økonomiske slaver.
    Defor skal vi have et godt forsvar.

    Mht ubrugeligt militært isenkram under en invassion.
    Det er netop årsagen til at vi i Danmark ikke vinder noget bed at deltage i et våbenkapløb med USA BMD og F-35, men at vi bør fokuserede på at gørre det virkelig ubehageligt for en fremmed magt at invadere og sig i Danmark.

    Genindfør fuld værnepligt.
    Det skaber en bedre forståelse af Danmarks forsvar.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @HE

    Nej det gør vi ikke men du læser ikke mit indlæg, for jeg henviste til warzawapagtens angrebsplaner under den kolde krig hvor alt pegede på at Danmark skulle tvinges til overgivelse ved at brug af A-våben.

    Jeg har på intet tidspunkt sagt det var aktuelt nu

    Læs nu hvad jeg skriver helt igennem før du kommer med en halv vind :-)

    Sender lige teksten igen der står tydeligt Warsaw Pact - den eksisterer jo ligesom ikke mere.

    “During the Cold War period, the Warsaw Pact countries came up with many different plans for attacking Western Europe. The planned attack on Denmark was for a long time structured around the same premise: primarily Polish but also DDR forces would form the advance guard in an attack on Jutland. An attack on Sjælland would be implemented primarily by Polish forces supported by DDR and (later) other Soviet forces. This simplified sketch from the beginning of the 1960s shows two nuclear bombs being dropped on the Danish cities of Roskilde (near the capital Copenhagen) and Esbjerg (on the west coast of Jutland). In the event of war, NATO reinforcements would supplement the Danish forces via Esbjerg. It was expected that these two nuclear bombs dropped in the first days of the war would put a stop to Danish resistance. If this was not the case, the Warsaw Pact plan in the following days was to drop a large number of tactical nuclear bombs all over Denmark, on Jutland between 27 and 52 bombs on the first day and between 16 and 32 on the second. Such an attack would cause incalculable damage to the civilian population. It is a wonder how the invaders themselves imagined they would avoid nuclear irradiation (probably something between an unrealistic belief that they would be protected from exposure and a lack of respect for their own soldiers’ lives). The ship symbol indicates a landing on Sjælland. (Colonel Kuklinski Intelligence Museum, Warsaw Poland).”

  • Anmeld

    Martin G.

    Her er omkostnings fordelingen ifølge rigrevisonen

    "Danmarks køb af nye kampfly bliver den til dato største enkeltinvestering i staten.
    Folketinget står over for at skulle godkende købet af 27 F-35 kampfly – også kendt
    som Joint Strike Fighter. Ifølge Forsvarsministeriet vil anskaffelse og drift af kampflyene
    de næste 30 år koste i alt 66,1 mia. kr., hvoraf omkostninger til anskaffelse
    udgør 18,3 mia. kr., omkostninger til drift 44,9 mia. kr. og omkostninger til risici 2,9
    mia. kr. "

  • Anmeld

    H. Eriksen

    Hej E.P
    Der er ingen grund til at blive ved med at forskrække kvinder og børn med Warszawa pagtens militære doktrin, som ophørte med at eksisterer i 1992.

    Det vi dog kan bruge den tid erfaringer til er at vurdere hvordan Dansk forsvar kan skrues sammen på en snu måde, uden at vi gældsætter Nationen ud over alle grænser.
    Nu hvor vi er i en anden kold krig fremprovokeret af EU Karlspreis modtagere, som åbenbart ikke kan dy sig længere.
    Nu hvor der bliver sat spørgsmålstegn ved NATOs fremtidige rolle, både af medlemmer af EU Kommissionen, Frankrigs Præsident Macron, Trump, Tyrkiet og Brexit.

    Heldigvis så råder der dog stadig sund fornuft i Norden, som har valgt ikke at have A-våben.
    Den Nordiske befolknings ønske om en Nordisk Alliance er ikke aktuel som et værn mod Russisk invasion, for det er efter både din, min og de fleste skandinavers mening, højst usandsynligt.
    Det vi skal bruge en Nordisk alliance til er i samarbejde med England og Rusland at danne modvægt til det 4 rige, som har været under opbygning af Nazi kollaboratører og Karlspreis modtagere siden 1950.

    Det betyder ikke at vi skal opbygge et forsvar til at føre krig mod Tyskland og Frankrig.
    Det er rigeligt, at vi ikke hjælper Tyskland og Frankrig med at stille vor økonomi og forsvar til rådighed for at opbygge EU hæren.
    Og i stedet bruger vores økonomi på at opbygge en Nordisk forsvars Alliance samt beholder vort samarbejde med de nordatlantiske NATO lande.

    Start en Nordisk Forsvars Alliance.

  • Anmeld

    Schmidt

    JP her til aften. https://jyllands-posten.dk/indland/ECE10172923/endnu-flere-kampfly-skal-staa-paa-base-i-usa/
    Stop det. Det er bare ikke godt nok, til vores lille land.

  • Anmeld

    Schmidt

    Hvor nemt vil det ikke være at uddanne piloter i Sverige + alle de andre fordele.

  • Anmeld

    Martin G

    @ Schmidt
    Enig!
    Nu mangler de bare at smide bomben om flere penge....

  • Anmeld

    Peter

    Prisen på et fly som ikke er bevist er d.d. steget med 25%.

    Nu er det ikke 2 fly der skal stå i USA - NU ER DET SYV !!!

    Gud ved om Michael Christiansen har fået ekstra bonus for hans lobbyarbejde ??? :(

  • Anmeld

    Peter

    Handlen skal annullere grundet de markant ændrede betingelser og jeg stemmer på Rasmus Jarlov !!!

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @H.Eriksen

    Re: http://nytkampfly.dk/archives/10546/comment-page-2#comment-477094

    "@ Simon: Hvorfor skulle vi så sende F-16 til reparation i udlandet?"

    Det gjorde vi heller ikke. Men visse dele, blandt andet forskellige elektronikdele, printkort etc. bliver sendt til udlandet for at blive repareret. Til gengæld er der så andre dele, som bliver sendt til Danmark fra udlandet for at blive repareret.

    Det er altsammen en del af F-16 EPAF samarbejdet, hvor medlemslandende deles om vedligeholdelsen.

    Nu kommer F-35 så til udlandet for at få foretaget de større eftersynsopgaver, men den almindelige daglige vedligeholdelse og reparation skal stadig køre i Danmark med danske flymekanikere, hvilke der i øvrigt skal ansættes flere af og ikke fyres.

    Se evt. denne glimrende artikel fra Olfi:
    https://olfi.dk/2016/11/03/tiden-stoerste-udfordring-transformationen-f-35/

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    der står følgende i grundlaget

    4.3.5 TILGANG TIL HOVEDVÆRKSTEDSAKTIVITETER
    Den nuværende danske F-16-struktur er baseret på
    et logistikkoncept med to vedligeholdelsesniveauer:
    et hovedværkstedsniveau til større eftersyn og opdateringsprogrammer
    samt et #yvestationsniveau til den
    daglige drift og mindre eftersyn. Alle tre leverandører
    har anbefalet en vedligeholdelsesløsning til støtte for
    det nye kamp#y, der er anderledes end den nuværende
    danske F-16-vedligeholdelsesstruktur. Vedligeholdelseskonceptet
    med to vedligeholdelsesniveauer bevares,
    men alle tre leverandører har anbefalet, at Forsvaret kun
    udfører de mindre komplekse opgaver, der kan udføres
    på #yvestationsniveau og ikke de større opgaver på hovedværkstedet.
    I stedet vil vedligeholdelsesaktiviteterne
    på hovedværkstedsniveau blive varetaget eksternt.

    Det kan jeg ikke læse andet end at opgaverne på hovedværkstedet fremover skal foretages eksternt

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Det er jeg enig med dig i og jeg mener ikek, at jeg har skrevet noget andet? - men læg mærke til at der i Olfiartiklen skrives følgende: "Eftersynene for F-35 er ikke endeligt defineret, men vi forventer at lave eftersyn op til et vist niveau. De store og mere omfattende eftersyn bliver formentlig foretaget et sted i Europa, men det bliver så efter 600 eller måske 1.000 flyvetimer."

    Man kan også se flere steder, at man er ude og søge efter flere flymekanikere, så det er jo ikke fordi vi skal til at fyre alle mekanikerne og slet ikke lave noget selv.

    Hvad er egentlig problemet ved at et fly står til større vedligeholdelse i Italien vs. SKrydstrup (hvis det altså bliver Italien og ikke Holland, England eller et fjerde sted)? Det er ude af drift, uanset, hvor det er. Og transporten klares jo altså på 3-4 timer, hver vej. Så hvis vi rummer lidt op, så er flyet måske væk fra eskadrillen i 10 timer mere end, hvis det var i Danmark.

    Jeg er ret sikker på, at hvis man tog det store billedet op, så er denne tilgang væsentlig mere effektiv og billigere.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    Problemet er ikke flyvetiden(jeg synes også det issue om træningsfly i USA er kørt helt op i en spids for flyene kan jo flyttes til DK på få dage).

    Og med hensyn til økonomien sparer vi milliarder på dette setup.

    Men du rammes på samme måde som når firmaer udliciterer produktion til underleverandører og nedbringer lagre af reservedele/varer til minimum.

    Du får flaskehalse igen og igen såfremt din logistik ikke kører så skarpt som en bilfabrik og selv der er der store problemer.

    Hvor mange skal efterhånden ikke vente 3-6 måneder på deres ønskebil.

    Hvis alle F-35 fly der skal serviceres i Italien bruges et fast antal pr uge og hver eneste reservedels levetid er afstemt er det ikke noget problem - men det her kommer til at køre i bølger og så står du med problemet - det er en klassikerfejl ved udlicitering som djøffere lige har været ind over.

  • Anmeld

    Martin G

    @ GD
    Copy paste fra den artikel du linker til:
    “For nogenlunde det beløb, Norge forventer at betale for driften af ét F-35 i 30 år, får tjekkerne 14 kampfly over ti år. Kun brændstof kommer oven i prisen.”
    21000 timer af ca. 800kg(anslået) brændstof. Hvad koster jet-fuel? 5DKK pr. Kg.?

  • Anmeld

    H. Eriksen

    Den nuværende F-16 vedligeholdelses struktur er baseret på to niveauer:
    Danske Hovedværksteder udfører store eftersyn og opdateringer. (alle hovedeftersyn, reparationer og opdateringer)
    Danske Flyvestationer foretager den daglige drift og mindre eftersyn. (check, smøring, brændstof og ammunition)

    Den fremtidige F-35 vedligeholdelses struktur er også baseret på to niveauer:
    Italiensk hovedværksted skal udfører eftersyn og opdateringer. (alle hovedeftersyn, reparationer og opdateringer)
    Danske Flyvestationer skal foretage daglig drift og mindre eftersyn. (check, smøring, brændstof og Ammunition)

    Både Lockheed Martin, Boeing, og Eurofighter har ønsket den sidst nævnte vedligeholdelsesløsning.
    ----------------------------------------------------------

    Tak Simon fordi du erkender at Danske F-16 i dag bliver vedligeholdt på Danske hovedværksteder og flyvestationer, samt at kun elektronisk udstyr bliver sendt til reparation og opdateringer hos den pågældende producent, for at sikre producentens rettigheder vedr. Know how.

    JA: så længe F-16 bliver ved med at være operative, skal vi bruge 2 sæt uddannede personale grupper til at servicere både F-16 og F-35 på de Danske flyvestationer. Men den dag F-16 bliver udfaset i 2017, så forsvinder de sidste F-16 service personel fra flyvestationerne og Hovedværkstederne lukker.
    Dermed mister vi Dansk beskæftigelse, know how, og opperationel sikkerhed for Flyvevåbnet.

    Det er fuldstændig uansvarligt at nedlægge Danske hovedværksteder.
    Når den første F-35 bliver ramt under en evt. krig, vil vi ikke have uddannet Dansk personale til at foretage selv de mindste reparationer endsige hovedeftersyn, og flyet skal derfor sendes til Italien (måske via fjendtligt område eller farvand) for at blive repareret.
    Hvor skudt i låget kan vore politikere være?

    Hvis de 3 producenter kun ønsker at levere flyene med den nye vedligeholdelse løsningen, så skal vi slet ikke have nogle af deres fly.
    Er der da slet ingen i folketinget der kender udtrykket: Fanden fløjte mig NEJ.

    Derfor skal vi vælge en mindre og lokal fly Producent (SAAB), som gerne vil ind på markedet og som gerne vil efterkomme vort krav om at beholde den nuværende vedligeholdelses struktur.

    Vælg Grippen-E til hele Norden.
    Det kan medvirke til opbygningen af en Nordisk Forsvars Alliance.
    Det vil sikre mange nye højtech arbejdspladser i hele Norden.
    Det vil sikre en teknologisk udvikling i Norden som kan matche Amerikanerne.
    Det vil sikre nem uddannelse af Jagerpiloter.
    Det vil sikre nem service selv under en Krig.
    Det vil sikre at vi beholder vore flymekanikere og Flyværksteder.
    Det vil nedbringe omkostningen pr. fly. Når de bliver produceret i stort antal.
    Det vil sikre en kæmpe besparelse og økonomisk optur for hele Norden.
    Det vil sikre alle Nordiske landes suverænitet.

  • Anmeld

    H. Eriksen

    Rettelse: Den dag F-16 bliver udfaset, var ikke i 2017, men bliver 2027.

  • Anmeld

    GD

    Martin G siger:
    Martin G skrev:

    5. januar 2018 kl. 21:34

    @ GD
    Copy paste fra den artikel du linker til:
    “For nogenlunde det beløb, Norge forventer at betale for driften af ét F-35 i 30 år, får tjekkerne 14 kampfly over ti år. Kun brændstof kommer oven i prisen.”
    21000 timer af ca. 800kg(anslået) brændstof. Hvad koster jet-fuel? 5DKK pr. Kg.?

    ********

    Journalisten har fået det galt i halsen. Den norske pris er den samlede pris for en kampflykapacitet, mens de 5 mia dkk tjekkerne betaler er størrelsen af Saabs kontrakt.

    Eksempler på hvorfor det norske tal er større:

    - det indeholder løn til piloter og mekanikere,
    - indeholder udvikling of produktion af JSM missilet, hvilket er et to-cifret milliardbeløb,
    - det indeholder baseinfrastruktur for 7 mia nok,
    - det indeholder også en luft-jord kapacitet, som ikke er indeholdt i Saab kontrakten (http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1352). I det viste eksempel skal Saab have 120 mio sek, mens tjekkerne betaler for ammunition og træning for at udvikle og fastholde evnen til at bruge kapaciteten.

    Beregningsteknisk:
    - pt svarer en nok til 0,77 dkk,
    - iirc, projektet løber over 36 år, ikke 30,, dvs mere end 30 år drift.
    - der der er indregnet realprisudvikling ud til 2052 (iirc), det er der ikke i kontrakt der har priser i et specifikt år.

    Opsummering, på spidsen:
    Tjekkerne har betaler (betalte) $ 38500 per time for Gripen stel, uddannelse af piloter og mekaniker, og en papkasse med reservedele til 2000 timer om året. Setuppet er skruet sammen til at klare én opgave, afvisningsberedskab.

    Alt andet er oven i, kig på den "norske liste".

  • Anmeld

    GD

    De norske tal indeholder også udgiften til brændstof og (iirc) en projektreserve.

  • Anmeld

    H. Eriksen

    @ GD.
    Du kommer med mange forskellige tal og i forskellige valutaer, samt med div. meromkostninger som er irrelevante for Danmark.

    Danmark har brug for op mod 44 fly til Afvisnings beredskab, samt bombning af jordmål.
    Vi har ikke behov for Stealth til at foretage First strike, da vi har ratificeret FNs charter.
    Danmark begår en krigsforbrydelse ved at foretage et First Strike. USA har ikke ratificeret FNs aftalen.

    Drift og vedligehold afhænger af hvor meget flyene bliver brugte, samt til hvilke formål. Derfor er vi nød til kun at sammenligne hvad hvert enkelt fly koster i indkøb, samt hvilke investeringer som er nødvendig for at anvende det pågældende fly, til det ønskede formål.

    Læs lige D. Staal indlæg.
    http://nytkampfly.dk/archives/9583/comment-page-3#comment-427571
    Her lander prisen for en F-35 på ca 180 Mio. Dollar. Omregnet til dagskurs: 1,1 Mia Kr.
    Og den pris er uden omkostninger til Drift og Vedligehold.

    Regeringen agter at købe 27Stk. det svarer til et indkøb på 30 Mia kr.
    Regeringens udgift inkluderer dog vedligehold i 40 år og forventes nu at lander på 66,6 Mia. Kr.

    Driften af flyene er ikke inkluderet i Regeringens beregninger.
    Dertil kommer udgifter til støjsikring af Skrydstrups by. Samt ombygning af Skrydstrup flyveplads.
    Samt yderligere indkøb af 17stk. F-35, når Regeringen må erkende at 27 F-35 er for lidt.
    Samt at Folketinget kommer til at erkende (senest i 2027) at besparelsen ved at nedlægge Danske Hovedværksteder og servicere F-35 i Italien er ganske uforsvarlig. Det vil til den tid udløse driftudgifter til en ny Dansk vedligeholdelse struktur samt optræning af nye flymekanikere.

    Det er kun få uger siden at NytKampfly.dk dokumenterede at F-35 projektet kan komme til at koste Danmark over 100Mia. Kr.
    De penge havde været godt investeret her i Danmark og Norden i stedet for i USA.

    Start en Nordisk Forsvars alliance.
    Vælg Grippen-E til hele Norden.

  • Anmeld

    Martin G.

    Jeg er ganske træt af denne skjulte økonomi.
    Hvilke fakta vil man have når man skal investere i kampfly?
    Ikke andre end hvis man bestiller en bil og det burde være næsten lige så simpelt.
    Hvad skal de anvendes til og der med krav for hvad et kampfly skal kunne løse af opgaver.
    Ekstra udstyr kommer til. Vil kan vel blive enige om, at ekstra udstyr ikke koster ens hos alle fabrikanter. Man kan også bare spørge efter en pris med alt ekstra udstyr.
    Der fra kan man stille en 1-1 pris.
    Hvor langt går lortet på literen?
    Hvor langt er der mellem service og kan det overholdes uden ekstra slid, eller skal man kigge på kortere service interval?
    Alt i alt, skal man kigge på samme ting når man kigger på ejerskabet af en opbygget (last)bil. Så er det også noget nemmere at se hvad en kørt kilometer koster. Dette er en kraftig modifikation, men jeg tror de fleste forstår.

    Når man kan lave en 1-1 sammenligning, så er det sku noget nemmere at finde ud af hvad der er op og ned.

    MEN, der ingen der er interesseret i at levere det.
    De fleste herinde er vel enige i, at 27 stel er for lidt.
    Vil man ha flere med det nuværende valg, så løft på læderet.

    Lidt lige som en vognmand der gerne vil have Scania V8, men han skal bruge 40 biler og nøjes med noget andet.

  • Anmeld

    E: Petersen

    @Matin G

    Prisen varierer efter hvor meget man vil have med oveni.

    Danmark betaler omkring 600 millioner pr F-35
    Norge betaler 71,5 milliarder NOK = 54,34 milliarder for 52 fly er det jo ikke fordi Nordmænd er dummere end os.

    De har bare købt langt mere ekstraudstyr og der er lagt mere ind i indkøbsprisen end i Danmark.

    "Anskaffelseskostnadene for F-35 er beregnet å være 71,5 milliarder reelle 2017-kroner etter at økte kostnader for JSM er regnet med. Dette skal ikke bare betale for flyene, men skal også dekke alle kostnader direkte relatert til å stille en ny kampflykapasitet ferdig og klar til overtakelse for Luftforsvaret når anskaffelsesperioden er over. Da må man også anskaffe våpnene og alt utstyret og de første reservedelene som skal brukes for å vedlikeholde flyene. Vi skal også betale for integrasjonen av de riktige våpnene til flyet og anskaffe et helt nytt simulatoranlegg for å sikre at vi kan trene og operere med flyene mest mulig effektivt. Det er prisen for alt dette som uttrykkes i begrepet "anskaffelseskostnad."

    Når man i Mellemøsten så betaler ca. 2 milliarder kr for et Eurofighter eller Rafale er der også teknikerbackup, våbensystemer og meget mere oveni.

  • Anmeld

    Martin G

    @EP
    Jeg forstår hvad du mener, men det jeg savner er en transparens i tilbudene.
    Nøgent stel = X DKK.
    Våbensystem A = X DKK
    Våbensystem B = X DKK

    Service aftale = X DKK.
    Og så fremdeles.
    = slut rabat på X DKK
    = total pris X DKK

    Eller noget i den stil

  • Anmeld

    H. Eriksen

    Danmark betaler (iflg. EP) pr. F-35 ca. 0,600 Mia. DKK

    Norge investerer 71,5 Mia. NOK, svarende til 54,34 Mia. DKK
    Det inkluderer:
    52 stk. F-35
    Implementering af Kongsbergs JSM missiler i F-35.
    Våben, al Udstyr.
    De første reservedele til vedligehold.
    Nyt simuleringsanlæg til træning af Norske piloter.
    Service og vedligehold gennem 30 år.
    Derved lander den Norske F-35 styk pris på 1,05 Mia. DKK

    Danmark investerer 66,6 Mia. DKK
    Det inkluderer:
    27 stk. F-35 (0,600 Mia. Kr. X 27) 16,2 Mia. DKK
    Våben, al Udstyr.
    De første reservedele til vedligehold, er købt og betalt.
    Nyt simuleringsanlæg til træning af Danske piloter.
    Service og vedligehold i Italien gennem 40 år.
    Derved lander den Danske F-35 styk pris på 2,46 Mia. DKK

    @ E. Petersen: Derrrr Noget galt i Danmark.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @HE

    Nej det er der ikke.

    Norge har f.eks. valgt at købe fly fra tidligere lot end Danmark. Så nogle ad de første fly har været væsentlig dyrere.

    Danmark køber først i fullrate produktion og den starter i 2019 hvor prisen er 83,3 millioner USD/stk. inkl. motor. Danmark modtager fra 20121 hvor prisen er estimeret til 80 millioner USD = 520 millioner. Herefter bestiller man ekstraudstyr/reservedele/våbensystemer der passer til det setup man ønsker.

    Og i udgifter til setupskifte kan vi bare tage baseprisen.

    http://www.blv.no/meninger/ny-kampflybase-pa-orland-sprekker-med-over-25-milliarder-og-dette-er-bare-starten-1.2071440

    Norge afsatte 8 milliarder NOK men ender måske omkring 20 milliarder NOK . Danmark afsætter 400 millioner og ender nok på omkring en milliard med ekstra støjsikring. Det er en besparelse Danmark får ved at sætte et stort antal træningsfly i USA.

    Og så kan vi sammenligne med det "billige" Gripen projekt for Sverige hvor de har fået EN ekstra regning på 66-100 milliarder svenske kroner for at skifte til Gripen NG.

    Så kommer prisen for nye træningsfly oveni.

    Gripen NG er blevet en møllesten omkring halsen på den svenske skatteborger.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Martin G.

    Ja bare det var så nemt.

    Bare stel prisen har et har mange faktorer.

    1. Udvikling i Dollarkursen.
    2. Hvilket lot vil man købe fly i lige nu lidt under 100 millioner/stk. i 2019 er den 83,3 millioner/stk.
    3. Hvor mange andre partnerlande og andre køber fly i pågældende lot. (f.eks. Trækker Canada sig stiger prisen ca 2 %)

    Prisen på flyet bliver først fast 2 år før levering - der kan du få en pris på det enkelte fly. Indtil da kan det kun blive et estimat. Og det er de penge der nu er blevet bedt om.

    Reservedele/våbenpakker/simulatorer/træningstimer osv. er så komplekse at du umuligt kan sige det. Der er tusindvis af komponenter der løbende udvikles.

    Danmark har så valgt at betale flere reservedele løbende fremfor Norge der ønsker flere på lager ad gangen.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @H.Eriksen

    "Derved lander den Norske F-35 styk pris på 1,05 Mia. DKK"
    "Derved lander den Danske F-35 styk pris på 2,46 Mia. DKK"

    Du har ikke ret i dit regnestykke. Du sammenligner den danske totalpris med den norske anskaffelsespris.

    Den danske pris indeholder de fulde levetidsomkostninger, plus anskaffelsespris. Den norske pris er kun anskaffelsesprisen, selvom du skriver, at det er den fulde levetidsomkostning.

    På den officielle norske temaside for kamplflyanskaffelsen (https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/hva-koster-egentlig-nye-kampfly/id710435/) kan man se, at deres totale levetidsomkostninger for de 52 fly er på 268,1 Mia. NOK, hvilket svarer til 203,72 mia. DKK, ved at bruge den samme faktor mellem NOK og DKK, som du selv har brugt.

    Dermed lander den totale pris per norsk F35 på 3,92 Mia. DKK, altså en del højere end de danske.

    "@ E. Petersen: Derrrr Noget galt i Danmark."

    Ja, der er meget galt, men ikke lige det du her mente :-)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon nej

    Jeg overså den sidste linie :-)

    men tager vi lige for HE´s Skyld

    Danmark har regnet sig frem til at 27 fly med drift koster ca 66 milliarder over 30 år.

    Norge betaler 203 milliarder danske kr. over 35 år for 52 fly inkl drift.

    Hvem er det lige der får det billigste setup HE ??.

  • Anmeld

    H. Eriksen

    @ 2 x Petersen klanen: Tal er skønne at arbejde med.

    Hvad får Norge for 203,7 Mia. DKK
    52 kampfly, våben og al udstyr.
    Fly simuleringsanlæg til træning af Norske piloter.
    Implementering af Kongsberg JSM missiler i flyene.
    National Service og vedligehold af flyene i Norge i 30 år.
    udvidet Flyveanlæg bygget på granit fjeld.
    Støjsikring af lokale beboere.
    Dermed lander prisen per norsk F-35 på 3,92 Mia. DKK
    -----------------------------------------------------------

    Hvad får Danmark for 66.6 Mia. DKK
    20 kampfly herhjemme og 7 i USA.
    Fly simuleringsanlæg til træning af Danske piloter.
    Italiensk Service og vedligehold af flyene i 40 år.

    Hvad kommer Danmark til at mangle?
    17 ekstra Jagerfly. En merudgift på 10 Mia. DKK
    National Service og vedligehold af flyene I 40år. En merudgift på 40 Mia. DKK
    Implementering af Kongsberg JSM missiler i Flyene.En merudgift på 6 Mia. DKK
    udvidet Flyveanlæg bygget på muldjord. En Merudgift på 1 Mia. DKK
    Støjsikring af Skrydstrups beboere. En Merudgift på 1 Mia. DKK

    NytKampfly.dk skrev at nye kampfly kan komme til at Koste Danmark over 100 Mia. DKK
    Iflg min vurdering bliver kommer det til at koste 125 Mia. DKK
    Derved lander den Danske F-35 styk pris på 2,85 Mia. DKK
    -----------------------------------------------------------At vi kan gøre det billigere end Norge kan vi takke Danmarks mindre areal og lette muldjord for.
    Ikke NATO og USA.
    -----------------------------------------------------------

    I stedet kunne vi jo have valgt at købe 44 stk. Grippen-E. 20 Mia. DKK
    National Service og vedligehold af flyene I 30år. 40 Mia. DKK
    Implementering af Kongsberg JSM missiler i Flyene. 6 Mia. DKK
    Ingen udgifter til udvidet Flyveanlæg.
    Ingen udgifter til Støjsikring af beboere.
    En samlet pris på 66 Mia. DKK
    Derved lander en Dansk Grippen-E styk pris på 1,5 Mia. DKK
    -----------------------------------------------------------
    Uanset hvordan man regner den ud, så lider Regeringens dimensionering og budgettering af vore nye kampfly af manipulation.

    Hvis Folketinget kan redde Danske og EU Banker med 650 Mia. Kr.
    Så kan folketinget også få råd til at købe de nødvendige Kampfly samt at have Dansk service personel, til sikre Dansk suverænitet.
    Ellers må folketinget indføre skat på finansvirksomheder for at få de 650 Mia. Kr hjem igen.

    Start en Nordisk Forsvars Alliance
    Vælg Grippen-E til hele Norden

  • Anmeld

    Martin G.

    @ E. Petersen
    Så hvis man er kampfly producent og kan give pris garanti som Elgiganten, så burde man i teorien få mange kunder, specielt hvis man har et testet og fungerende produkt?

    Altså indtil det politiske spil kommer igang :-)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Matin G

    Ja det er ganske sikket. Mht til prisgaranti tror jeg Gripen NG vil være den platform der kommer tættest på.

    Men jeg ser også mere platformen som en gennemgribende midlife upgrade fremfor en ny platform. Det gik ikke specielt godt da den blev født, hvilket nok har kostet Sverige en del eksportordrer.

    Og så har den svenske krone ligget stabilt i forhold til den danske siden starten af 90érne.

  • Anmeld

    Martin G.

    Nu havde jeg ikke nogen specifik producent i tankerne, men mest et tankespil på hvad der er der egentlig foregår.

    F-35 og Gripen NG er vel de eneste ikke testede relevante(bortser fra ikke NATO kompatibelt) produkter på markedet, og derfor sværest at give en garanti på.

    Rafale, F-18, Eurofighter og Gripen C/D burde man vel kunne få en fast pris på.
    Gripen C/D burde man vel nærmest kunne få på rent tilbud lige nu :)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @HE skrev

    I stedet kunne vi jo have valgt at købe 44 stk. Grippen-E. 20 Mia. DKK

    Nu skulle Schweiz betale 3,5 milliarder USD for 22 Gripen C/D.

    "In May 2014 voters rejected the defence ministry’s $3.5 billion order for 22 new Gripen fighter jets from Swedish defence company Saab AB."

    Opdateret til 2017 kr. og det faktum at Gripen E er ca 10-20% dyrere end C/D giver en stykpris på min. 1,2 milliarder kr (Det skal Bulgarien give for C/D)

    Så vil 44 fly koste omkring 53 milliarder så røg den besparelse vist HE.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Martin G

    Hvis vi tager de andre kandidater er det jo de samme mht. hvor mange enheder bliver produceret.

    F-18SH er jo nærmest eksploderet i pris over det seneste 10 år fordi antallet af enheder der skal produceres årligt er faldet til ca. 1/4.

    Dollarkursen er jo også stadig et issue og hvis du kigger på usikkerheden m.h.t. til pris er EF den der procentvis har det laveste udsving pga. fastkur med Euro.

    http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf ( se side 10)

    Og usikkerhed med reservedelspriser for Eurofighter og F-18SH kan ende i nogle astronomisk høje beløb for Danmark(hvis vi havde valgt en ad de to kandidater), for hvad sker der i 2030+ når de to platforme i stor stil udfases af alle andre brugere.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ EP

    Schweiz blev tilbudt Gripen E til 800 mio. SEK pr. stk.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    Det var så også pakkeprisen jeg henviste til. Danmark kan ikke købe Gripen NG på samme grundlag som vi køber JSF.

    De 800 millioner svenske er flyprisen med rabat, det er jo problemet vi kan ikke se hvad rabatten medfører af ændringer.

    Pengene skal jo komme et sted fra og nogle af de midler Sverige fik tilført ved evt. salg af Gripen til Schweiz blev planlagt overført til udvikling. Men den regning hænger svenskerne selv på nu -

    Får Schweiz så den rabat igen !!.

    Vi sparer mange milliarder ved at udliciterer service, men som bekendt er det også en risikofaktor.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ EP

    De 800 mio. SEK er prisen, uden at man medregner lejen af elve Gripen C/D eller base forbedringer.