Lidegaard om covid-19: Vi kommer aldrig tilbage til verden, som den var før jul

INTERVIEW: Reaktionen på covid-19 har været national. Men det store svar på, hvordan vi kommer videre, bliver europæisk. Altinget har talt med historiker Bo Lidegaard. 

”Det kan du sgu godt skrive. Det er ikke nogen velbevaret hemmelighed: Interviewet fandt sted fra sottesengen.” Bo Lidegaard har været på nippet til at aflyse vores interview. Han er ramt af covid-19. Regner han med; han er ikke blevet testet. Men han er ved at komme sig, så nu gør vi det alligevel. 

Resten af verden er på den anden side bestemt ikke ved at komme sig. Smitten breder sig, folk dør i tusindvis, og verdensøkonomien er i frit fald. 

Undervejs er verdens akilleshæl blevet blottet: en ubeskyttet og hidtil upåagtet forbindelse mellem global sundhed og global økonomi. Med ét har vi opdaget, at et af de mest brugte politiske begreber – globalisering – ikke bare er et glat systemord, men rå virkelighed. Et konkret netværk, der knytter det ene menneske sammen med det andet, kloden rundt – oprindeligt skabt for at forøge pengenes og produkternes cirkulation og dermed alles velstand. Nu også afsløret som en infrastruktur for dødbringende mikroorganismer, der bruger mennesket som instrument for deres egen overlevelse.  

Fra et kinesisk fiskemarked i en by, de færreste kendte navnet på, inden alt det her skete, til et sted derude i Karantæne-Danmark, hvor 62-årige Bo Lidegaard sidder i sin sygeseng.  

Eller sotteseng, som han kalder det og afslører sin baggrund som historiker med et utal bøger om det Danmark, der nu ligger hen som spøgelsesbyernes land.  

I dag er den tidligere topembedsmand og forhenværende chefredaktør for Dagbladet Politiken managing director i Macro Advisory Partners, der arbejder med politiske analyser og samfundstrends. Af samme årsag havde covid-19 været på hans radar i et stykke tid; alligevel blev han overrasket over konsekvenserne, da de første ramte.  

”Jeg var på min sidste professionelle rejse for 14 dage siden. Men der var jeg jo helt klar over, at det her var alvor. Vi har, siden det startede i Kina, vidst, at det havde et meget stort potentiale. Men som det jo tit er, kan man se konturerne af noget tidligt, som man godt kan forstå, bliver vældigt stort, men der er et stykke vej derfra og til at forudse præcist, hvordan det lander, og hvad det kommer til at betyde.”  

Det er derfor, jeg har ringet til Bo Lidegaard. For at prøve at tegne et foreløbigt kort over en forandret politisk virkelighed. For når vi en dag bliver lukket ud af karantænen, bliver det ikke til den samme verden som den, vi forlod. Nostalgien er den første illusion, der må splintres.  

”Verden kommer ikke til at vende tilbage til, sådan som den var før jul. Sådan fungerer historien ikke. Når store rystelser går gennem verden, så fører det til nye udviklinger, og vi går nye steder hen. Vi kommer aldrig tilbage til det, der var,” konstaterer Lidegaard. 

Og hvad er det så for en fortid, vi steder til hvile? I overskriftsform: Netop den globalisering, hvis bløde bug covid-19 har blotlagt i al dens skrøbelighed.  

”Globaliseringen, som vi kendte den, var allerede på retur inden covid-19. Og sygdomstegnene var for længst begyndt at vise sig: på handel, på teknologi, på den voksende strategiske spænding mellem USA og Kina og mellem Kina, USA og Europa. Men jeg tror, pandemien vil blive husket som den bjælke, der fik kamelens ryg til at knække. Der vil være et før og efter. Ikke fordi ansatserne ikke var der før, men fordi pandemien blev det afgørende vendepunkt. Det, vi kommer til at se, bliver bare ikke, som mange siger nu, en nationalstaternes verden. Men en verden med USA, Kina og Europa som de tre store regioner.” 

Vi kan kun åbne samfundet sammen 
Det er selvfølgelig det sidste led – om Europa som en af de tre store regioner – der er særlig interessant. Ikke kun fordi vi er i Europa, men fordi det stadig er et højspændt spørgsmål, om Europa kan blive en decideret politisk region på niveau med USA og Kina.  

Bo Lidegaards argument er på den ene side klassisk: EU udvikler sig via kriser, der åbenbarer behovet for mere fælles handling. På den anden side har han opgivet idéen om det føderale Europa.  

I hans krystalkugle bliver svaret på covid-19 en fortsættelse af en trend, der har været tydelig, siden briterne meldte sig ud af EU, hvor det er medlemslandenes ledere forsamlet i Det Europæiske Råd, der sætter kursen i samspil med EU-Kommissionen, mens Europa-Parlamentets magt og indflydelse bliver mindre. På én gang mere nationalstat og mere EU.  

Det er den konklusion, jeg vil trykteste. For kunne man ikke drage den modsatte konklusion? At covid-19 blev den fremkaldervæske, der viser, at ord som fælleseuropæiske værdier og forestillingen om Europa som en enhed og identitet bare var skåltale? At vi nu viser, hvem vi er: nationer hver for sig og sig selv nærmest? At EU’s indre åbenhed og hele den ideologi, der knytter sig til den, har fået det endegyldige skud for boven? 

”Den har taget et skud. Men jeg tror ikke, at den varige konklusion bliver, at vi kan lukke os selv inde, og så kommer det til at gå meget bedre. Jeg tror, den varige konklusion bliver, at vi bliver nødt til at være meget mere påpasselige med EU’s eksterne grænser, og at vi bliver nødt til at have en betydeligt større indre styrke, strategisk dybde og et stærkere indre sammenhold,” siger Lidegaard 

”Eller du kan sige: Én ting er, at vi som EU’s medlemslande lukker ned hver for sig og i utakt, men når vi skal til at genåbne, så bliver det nødvendigt at gøre det sammen og på samme tid. Fordi vi ønsker at genåbne på en måde, der gør, at vi ikke får pandemien tilbage. Forestillingen om, at man kan have lukkede grænser og lukkede samfund, og at vi alle sammen kan side i vores lukkede lejligheder og få økonomien i gang igen – det er en illusion. Og det tror jeg heller ikke, nogen ønsker. Vi ønsker jo at leve i et åbent samfund, hvor vi kan rejse. Men det bliver ikke helt som før. Vi kommer til at gøre meget mere digitalt – ligesom den samtale, du og jeg fører her. Jeg tror heller ikke, at rejse- og turismeindustrien bliver helt som før. Men mindre kan ærlig talt også gøre det. Det er jo ikke et kæmpe livskvalitetstab, hvis masseturismen får et knæk.” 

Tyskerne kommer aldrig til at betale for andre lande 
Netop det økonomiske spørgsmål er lige nu high politics i Bruxelles. Den franske præsident, Emmanuel Macron, har endnu en gang sat sig i spidsen for projektet om at få deciderede EU-obligationer på linje med almindelige statsobligationer. Og dermed er det gamle spøgelse fra finanskrisen vendt tilbage, hvor tyskerne med kansler Angela Merkel i spidsen hele vejen igennem modsatte sig alt, der bare mindede om ansatserne til en europæisering af medlemslandenes gæld. Hvor det ender, ved ingen i skrivende stund – andet, end at empirien ikke er på Macrons side.  

Det var den samme problemstilling, der fik Macrons landsmand, chef for Den Europæiske Centralbank Christine Lagarde, til at komme helt galt afsted på et pressemøde for et par uger siden. I et forsøg på at lægge pres på medlemsstaterne for at komme i gang med lånepakker og offentlige investeringer afviste hun, at det var hendes og ECB’s opgave at opkøbe italienske statsobligationer. Netop opkøb af statsobligationer havde ellers været netop det, ECB havde gjort under finanskrisen, både for at pumpe penge direkte ind i Europas økonomi og for at sænke renten på dem, så det blev billigere for regeringerne at låne penge i det hele taget. Nu lød det, som om italienerne kunne sejle deres egen sø. Igen var det kun tyske konservative, der klappede i hænderne. Alle andre var bestyrtede.  

Har vi ikke lige fået en opvisning i, at en føderalisering af finanspolitikken bare ikke kan lade sig gøre? 

”Der, hvor kæden springer af i det argument, ligger i ordet føderalt. Jeg ser snarere for mig, at man får en styrket koordinering af de nationale økonomiske politikker kombineret med en fælles interventionspulje a la den, Macron taler om. Det, jeg ikke ser for mig, er en styrket føderal udvikling, hvor det bliver Det Europæiske Parlament, der får mere magt, eller hvor tyskerne går med til at kollektivisere andre medlemslandes gæld. Jeg tror nærmest tværtimod. Det mønster, jeg ser, det er mere, at samspillet mellem medlemslandene, Det Europæiske Råd og Kommissionen bliver styrket, og at der bliver gjort maksimalt brug af de redningsmekanismer, der blev skabt i kølvandet på finanskrisen, sådan som det allerede er ved at ske.” 

”Det er et af de paradigmeskift, vi kommer til at se i kølvandet på den her krise: at appetitten på et føderalt Europa er meget lille, selv i Tyskland, mens appetitten på en stærkere samordning er meget stor. Og det peger for mig på en vægtforskydning i retning af Det Europæiske Råd, som siden Brexit er trådt mere i karakter med mere indflydelse, end vi tidligere har set. Logikken er, at det jo er her, de enkelte landes ledere sidder, og dem, der står med det direkte ansvar i de enkelte lande.” 

Men dermed havner vi i diskussionen om Tysklands vægt, magt og rolle i Europa, igen med baggrund i eurokrisen, hvor tyskerne gennemtvang deres eget finanspolitiske regime, nulgældspolitikken og det sorte nul, og hvad det ellers hedder. Altså hvor meget skal vi efterleve en tysk finanspolitik, og hvor meget skal tyskerne være villige til at opgive hellige dogmer i deres økonomiske politik? 

”Jamen, nu synes jeg igen, du tager afsæt i den gamle verden. For nulgældspolitikken har tyskerne jo selv de sidste par uger rammet en pæl igennem. Så i stedet for at tænke over, hvordan vi kan bevæge Tyskland til at forlade den meget rigide finansielle politik, så skal vi tænke over, hvad det betyder for os, at tyskerne har forladt den – uden at jeg dermed siger, at herfra står pengepungen åben. Det gør den bestemt ikke, men jeg tror, Tyskland vil være klar til endnu mere drastiske skridt den dag, Merkel er overbevist om, at epidemien har toppet, og alt skal sættes ind på genopbygningen. ” 

”Jeg ser ikke for mig, at Tyskland nogensinde vil tillade, at et flertal af andre lande vil kunne tvinge Tyskland til at bruge penge på en måde, de tyske skatteydere ikke er enige i. Det er heller ikke rimeligt eller demokratisk. Men jeg kan sagtens se en situation for mig, hvor de lande, som hver især ønsker en bestemt økonomisk udvikling, beslutter sig for sammen at gøre ting med deres finanspolitik. For at bruge det evige franske slogan om nationernes Europa: som suveræne lande, der beslutter sig for at pulje suverænitet og skabe et mere suverænt Europa, fordi det er i alle landenes interesse.” 

”Hele det spørgsmål om suverænitet bliver meget centralt. Fordi på den ene side vil vi gerne alle sammen sikre os, at vi i sidste ende selv bestemmer over det, vi mener, er afgørende for vores fremtid og liv. På den anden side er vi pinligt opmærksomme på, at der er rigtigt meget, vi ikke kan bestemme selv: klima, pandemier – for nu at tage to meget oplagte eksempler – lige om hjørnet gælder det samme velstand og velfærd, selvom vi tit lader, som om det er noget, vi selv bestemmer. Men hele forudsætningen er jo, at Danmark er en del af en åben europæisk økonomi, der også kan sætte sig igennem i forhold til resten af verden – USA, Kina og bedrøveligt nok det nu stærkt svækkede Storbritannien. For at være suveræne må vi også skabe en omgivende suverænitet, der er europæisk. Det gælder et stort land som Tyskland, og det gælder et lille land som Danmark. Det tror jeg, vi kommer til at se. Ellers kommer vi ikke ud af den her krise.” 

Så det er det økonomiske pres, for at vi skal ud af den her situation, der gør, at vi indser, at vi i Europa holder hinandens skæbne i hænderne? 

”Præcis. Og ganske særligt, hvis man er et af de lande med den mest åbne økonomi og største andel af eksport. Forestillingen om, at et land som Danmark kan komme helskindet og endda lidt styrket ud af den her krise, uden at vi har sikret os adgang til det indre marked og videre ud til det globale marked, er jo helt illusorisk. Meget snart er det jo der, den virkelige frontlinje er: at holde de markeder åbne og have den styrkeposition som den, vi har haft.” 

Barrikaderingen af Europa, regionaliseringen af verden 
Det er den ene politisk trend, Lidegaard ser manifestere sig efter covid-19: Drømmen for nogle, mareridtet for andre om et føderalt Europa med sit eget suveræne demokrati er endegyldigt strandet. Den anden trend, han ser rende på bolværket, handler om globaliseringen som en proces, hvor alle bliver vindere ved at blive forbundet økonomisk og teknologisk med hinanden. 

”Den naive forestilling, som vi både nationalt i Danmark og videre ud i Europa har haft om, at markedet er neutralt, at teknologien er neutral, at handel er neutralt, og alt det er til alles bedste – den tro er forsvundet. Og den er afløst af en meget brat opvågnen til, at medmindre vi har styr på vores eget hus: har en europæisk økonomi, der har egne teknologier, egne forsyningskæder, egne beredskaber på sundhed, egne sociale balancer, som vi kan forsvare, så er vi ikke suveræne til at indgå i et ligeværdigt samarbejde med USA og Kina. Du kunne tilføje, at vi også har brug for egne sociale medier, så vi ikke igen og igen skal opleve, at kræfter, vi ingen kontrol har med, redigerer og prioriterer efter mål og kriterier, der stort set er helt uden for demokratisk kontrol, og som vi jo ved, slet ikke altid vil vores bedste. Hvis vi ikke forsvarer vores fælles suverænitet, bliver vi i stedet reduceret til kastebold i andres strategiske kampe. Der vil fremover være en helt anderledes opmærksomhed på, at vi skal være om ikke selvforsynende så være i stand til på europæisk plan at stå på egne værdier og beskytte os selv mod eksterne chok. Både når det gælder handel, teknologi og sundhed.” 

Vi får en slags barrikadering af Europa? 

”Kald det, hvad du vil. Ligesom Kina længe har tænkt i strategisk styrke, og ligesom USA tænker meget udtrykkeligt på sig selv først, på samme måde skal vi i Europa tænke i strategisk styrke. Det er ikke det samme, som at man ikke kan arbejde – også tæt – sammen med andre. Det er ikke mangel på solidaritet med andre. Det er noget at have den i.” 

Mette Frederiksen står over for den sværeste beslutning 
Vender vi blikket mod Danmark, er den vigtigste trend, Lidegaard ser for sig, at staten og ekspertisen er blevet rehabiliteret af covid-19.  

”Vi er alle sammen som borgere blevet stærkt påmindet om, at vi har brug for en stærk stat, og at den stat er befolket af dygtig ekspertise,” som han udtrykker det. 

”Det er en glædelig ting og højst tiltrængt i en verden, hvor din og min mening var blevet lige så tungtvejende som eksperters om dybt faglige forhold. Selvom du og jeg kan mene hvad som helst om hvad som helst, er det nu engang mere interessant, hvad Sundhedsstyrelsens direktør mener om spredningen af en epidemi. Det betyder naturligvis ikke, at han er hverken ufejlbarlig eller hævet over kritik – tværtimod – men også den er mest interessant, når den kommer med vægtige faglige indsigelser.” 

Spørgsmålet har så været, om den stærke stat er blevet lidt for stærk og trådt demokratiske normer under fode. Forskere som Tim Knudsen og Ole Wæver har udtrykt bekymring, ligesom blandt andet politisk kommentator Lars Trier Mogensen her i Altinget har kritiseret Mette Frederiksen for med regeringens drastiske tiltag over for covid-19 at ”spille hasard med folkestyret”.  

Lidegaard mener ikke, vi bør være urolige. 

”Nej, det mener jeg ikke. Vi skulle have været mere urolige, hvis vi ikke havde været i stand til at træffe hurtige og vidtgående beslutninger, når lokummet brænder, som det gør nu. Normalt sikrer vi os rigtig god tid og dybe debatter om vidtgående tiltag. Sådan skal det være – normalt. Men det er også en del af vores folkestyre, at vi har nogle bestemmelser, der gør det muligt i ekstraordinære situationer at delegere meget magt til den siddende regering og de myndigheder, den råder over, for at gøre det, der er nødvendigt i en krise. Sådanne bestemmelser, som er fuldt ud lovlige og forudsete i vores grundlov, er netop sigtet på en situation som denne,” lyder det fra Lidegaard. Og videre: 

”Man skal huske, at regeringen både har en bemyndigelse, som den har fået af Folketinget, og en forpligtelse til at handle, som den har fået af vælgerne. Og det er jo ikke sådan, at regeringen har sat demokratiet ud af kraft. Vores bevægelses- og forsamlingsfrihed er meget drastisk begrænset, men regeringen har på ingen måde forsøgt at begrænse vores ytringsfrihed eller meningsfrihed. Og hvis den opfattelse skulle brede sig, at regeringen skulle misbruge den her situation til at tiltage sig mere vidtgående politiske beføjelser, er jeg slet ikke i tvivl om, at et flertal i Folketinget meget hurtigt vil forsamles og sætte en stopper for det. Det kræver 90 mandater, og det kan Folketinget gøre hvert øjeblik.” 

”Der bliver helt sikkert begået fejl nu i kampens hede, også fra regeringens side, og jeg er ikke i tvivl om, at når man i bagklogskabens klare lys, og når vi kan se tingene meget nøjere igennem, kommer der kritik af den måde, regeringen har handlet på – måske også berettiget kritik, som vi allerede ser med testregimet. Sådan er det i et demokratisk system. Det ved regeringen også. Den kommer til at stå til regnskab for hver eneste ting, den har gjort og ikke gjort. Og så vil det være op til vælgernes samlede vurdering, om regeringen gjorde det rigtigt godt eller svigtede, da det gjaldt. Så det kan styrke regeringen eller koste den livet. Det har i sig selv en disciplinerende effekt.” 

Men det betyder vel også, at Mette Frederiksen og regeringen kommer til at stå med et særligt stort ansvar, når samfundet skal lukkes op igen. Bliver det ikke meget svært? 

”Jo. Det svære bliver, at der vil være noget, der taler for at forsætte nedlukningen, og på den anden side meget stærke samfundsøkonomiske forhold, der taler for at åbne. Og der tror og håber jeg, at Mette Frederiksen sammen med sine europæiske kollegaer nøje overvejer, hvordan man kan tage de skridt i fællesskab så tidligt, som det overhovedet er muligt og forsvarligt. Det bliver meget vanskeligt. Man kan ikke forestille sig en sværere beslutning for nogen regering end den, vi står i nu, og den vi kommer til at tage om genåbningen.” 

Hvordan vil du overvåges – kinesisk, amerikansk eller europæisk? 
Svær og lige nu langt ude i horisonten – men det sker jo på et tidspunkt, at vi slipper ud i samfundet igen. Men som sagt bliver det til en ny politisk og teknologisk virkelighed. Det er det sidste punkt, vi runder, inden Lidegaard vender tilbage til sottesengen.  

I nullerne lærte vi, at terrorisme var en ny del af den globale virkelighed, og staterne reagerede med overvågningstiltag, der indtil da ville have været utænkelige. Nu lærer vi så, at pandemier er en sundhedsmæssig og økonomisk trussel af usete dimensioner. Også her bliver en del af reaktionen i Bo Lidegaards optik mere overvågning.  

Det er let at forestille sig, at den statslige overvågning, vi allerede er underlagt, og den overvågende kapitalisme – fra Facebook til digitale wearables i form af smartwatches, løbeure, cykelcomputere, skridttællere – bliver mobiliseret i fremtidens pandemiværn. Små udsving i fysisk præstation, puls og temperatur, og sporing af, hvor man har opholdt sig, kombineret med big data. Lige nu skriger alle på flere covid-19-test. Og for staterne er det en vigtig drivkraft i digital overvågning, at den giver relativt omkostningseffektiv handlekraft.  

”Ja, det tror jeg, er en af de store ting, der kommer. Og igen dukker der nogle meget vigtige politiske spørgsmål op: Hvem er det egentlig, der skal kontrollere de her data? Er det den danske stat, er det en europæisk sky, eller er det nogle amerikanske for ikke at tale om kinesiske teknologiselskaber? Det vil der være forskellige holdninger til. Min egen er, at jeg hellere vil have, at overvågning og dataindsamling af den karakter foregår under en eller anden form for demokratisk kontrol, snarere end at den står under markedets kontrol. Vi har jo lært de sidste ti år, at de data, vi villigt, men jo også lidt bevidstløst afgiver til private selskaber, bliver en handelsvare, som bliver solgt og brugt – også mod os selv, og på en måde, som bliver mere og mere kritisk, jo mere data vi afgiver. Der er det for mig mindre risikabelt – uden på nogen måde at være uproblematisk – at findes fælles offentlige løsninger under demokratisk kontrol end at overlade det til noget, der ligner et marked, men som reelt er koncentreret på meget få selskaber,” siger Lidegaard. 

”Det er her, meget mere end i den midlertidige lovgivning, jeg ser krisens demokratiske problemer.” 

Her dukker den nye regionale globalisering op igen i Lidegaards analyse. Digitaliseringen har også hver sin geopolitiske pol – den kinesiske overvågningsstat, den amerikanske overvågningskapitalisme domineret af nogle få globale monopolvirksomheder og så, igen, Europa – med alle sine muligheder og problemer – med muligheden for det digitale borgerskab. 

”Hos os er det principielt borgeren, der ejer sine data. Men hvor muligheden for at effektuere det ejerskab på en meningsfuld måde er nul. Og der tror jeg, at vi på europæisk plan kommer til at organisere det, så der bliver en statslig eller fælleseuropæisk kontrol med de her data, men under demokratisk ansvar. For det er det eneste alternativ til de to andre systemer. Ikke fordi det vil være en uproblematisk model. Det vil bare være det mindst problematiske set fra borgerens synspunkt.” 

Forrige artikel Manglende svar fra regeringen forstærker presset på dansk økonomi Manglende svar fra regeringen forstærker presset på dansk økonomi Næste artikel Retspolitisk strammerkurs bliver mejslet i sten med coronakrisen Retspolitisk strammerkurs bliver mejslet i sten med coronakrisen
Støjberg efter to dage i retten:

Støjberg efter to dage i retten: "Jeg tror ikke, der er flere spørgsmål i verden"

INSTRUKSKOMMISSIONEN: Der kørte to spor i sagen om adskillelsen af ægtepar med mindreårige asylansøgere: Inger Støjberg spillede hård negl politisk, men administrerede i virkeligheden helt efter loven. Sådan lyder venstrepolitikerens egen forklaring, men den havde udspørgeren i Instrukskommissionen meget svært ved at tro på.