Biolog: Hykleriet fylder for meget i ulvedebatten

DEBAT: Ulvens ankomst har gjort både landmænd og jægere til hyklere. Det er svært at have ondt af en landmand, der får skambidt et får, når man ved, at danske landmænd hvert år mejer tusindvis af rålam ned under høstarbejdet, mener Christoffer Bugge Harder.

Af Christoffer Bugge Harder
Biolog og postdoc, Texas Tech University

Landmand Knud Jeppesen spurgte her på siden, om "ulvevennerne er totalt ligeglade med hans husdyr?" og fortalte med rædsel, at en ulv havde flænset og dræbt et rådyr med to små ufødte lam i maven.

Jæger Ivan Jakobsen har ligefrem alarmeret både en advokat, formanden for Landbrug & Fødevarer samt miljøministeren, fordi han har set et får, der var blevet ædt levende af ulve.

Naturen er både smuk og blodig
Jeg husker tydeligt min egen trang til at skyde, forgifte eller flå alle mårer i Danmark levende, dengang jeg som purung fuglekigger havde glædet mig til at se den sjældne, smukke slørugle på et sønderjydsk loft – og var ved at tude af skuffelse og forfærdelse over at opdage, at husmåren havde plyndret reden og dræbt alle ungerne.

Dengang havde jeg også opfattet det som en indbydelse til slagsmål, hvis en pisseirriterende biolog, landmand eller jæger havde spurgt mig, hvorfor det var mere synd for smukke og sjældne dyr end for grimme og almindelige.

Men når jeg i mellemtiden i felten, i skolen og i laboratoriet både selv har lært og skullet lære andre at forstå og værdsætte biologiens fantastiske verden, har jeg samtidig også måttet erkende på den hårde måde, at det er både nødvendigt og uundgåeligt at tage det slagsmål.

For i processen er der ingen vej uden om både at måtte konfrontere sit eget hykleri og indse, at naturen ikke kun er smuk, men også barsk, blodig og uæstetisk.

Vi må punktere illusioner
Det er nødvendigt (men ikke nemt) at måtte punktere mange moderne, "naturfremmede" menneskers Disney-illusioner, hvis ikke vi skal blive et folk af sarte hyklere, der foragter slagteren, men glade spiser hans hakkebøffer.

Landmænd, jægere og biologer er fælles om at have dyrs lidelse og død som en uundgåelig del af vores arbejde, og vi befinder os tit på "øretævernes holdeplads".

På Zoologisk Museum i København havde jeg engang en grådkvalt dame i røret, der var meget fortørnet over, at jeg ikke ville hjælpe en stakkels hare, hvis killinger var ved at blive snuppet af en krage.

Mange turister på det norske hvalsafariskib, hvor jeg engang var guide, blev voldsomt fornærmede over, at mine kolleger og jeg ikke delte deres forargelse over den "barbariske" norske hvalfangst, men spurgte ind til, hvorfor de selv gladelig spiste bacon og buræg.

Der er sikkert en del af disse typer blandt Alternativets vælgere i København, hvis forestillinger om ulven stammer fra Akela i Junglebogen, og her plejer landmænd (forståeligt nok) ikke at være sene til at sætte foden endog særdeles hårdt ned.

Jagt på løse hunde
Men når ulvens ankomst nu pludselig får landmænd og jægere til også at gå over på Disney-holdet, sætter denne biolog også foden hårdt ned:

Dansk landbrug mejer årligt henved 20.000 rålam samt et ukendt antal rør- og hedehøge, engsnarrer og andre dyr ned under høstarbejdet.

Danske jægere skamskyder tusindvis af hjorte og gæs, og ræve og løse hunde sønderriver langt flere tamme får, end ulven, samt henved 100.000 rålam årligt, uden at det har påkaldt sig Knud Jeppesens offentlige medfølelse eller fået Ivan Jakobsen til at blæse alarm.

På den baggrund er jeg faktisk totalt ligeglad med Jeppesens husdyr og hans to ufødte rålam, ligesom jeg har iskoldt blod i årerne over Jakobsens påståede forfærdelse.

Hvis vi skal forholde os rationelt til d'herrers bekymring for "dyreplageri" og dyreangreb på mennesker, har jeg et langt mere effektivt og rationelt forslag end at ville regulere ulven: Hvorfor ikke indføre fri jagt på løse hunde?

Jeg har selv færdedes uden problemer i isbjørneområder på Svalbard, i norske og svenske ulveområder og tager uden frygt mine børn på et, fire og otte år med på spejderlejr på prærien her i Texas med en bestand på titusindvis af prærieulve.

Derimod blev jeg som lille dreng angrebet af en hund og har stadig bidemærker hele vejen op ad min ene arm. Jeg kan ikke garantere, at ulve ikke vil angribe et menneske i Danmark i de næste ti år, men jeg kan stensikkert forudsige, at hunde vil, ligesom dem, der dræbte en lille pige i Jylland i 2005 og dræber 20-30 mennesker årligt i USA.

Jeg stiller gerne mit jagttegn til rådighed som hundejæger.

Forrige artikel Greenpeace: Piratfiskere på rovdrift i Øresund Greenpeace: Piratfiskere på rovdrift i Øresund Næste artikel Biolog: Naturpakken er ét stort dilemma Biolog: Naturpakken er ét stort dilemma
  • Anmeld

    Morten DD Hansen · Chefkratlusker

    Rovdyrs dødsvold på fredeligere vildtarter....

    Christoffer, iflg. formanden for Dansk Land- og Strandjagt har du set for mange voldsfilm og spillet for meget computerspil som barn, når du sådan forherliger rovdyrs dødsvold på fredeligere vildtarter i naturen (hvor er Altingets emjois henne???). Well, here it goes. Til læserne skal der lige lyde en advarsel om, at såvel computer som hjerne er i akut fare for nedsmeltning….

    ”Der er i vores samfund stærke kræfter der arbejder for at give rovdyr og rovfugle en særstatus, der langt overgår sund fornuft. Rovdyr og rovfugles måde at dræbe bytte på, er lang mere barbarisk, end når en jæger ved et uheld, anskyder et stykke vildt, de stakkels byttedyr bliver pint ihjel. Jeg kan ofte undre mig over at mennesker kan føle glæde ved at rovvildt, piner dyr ihjel. Er det voldsfilm i TV og biograf, eller computerspil, hvor det handler om pinsler og død, der gør at mennesker kan finde det naturligt at pine et individ til døde.

    I Danmark er der også ulve, der laver dødsvold på andre dyr, og vi har desuden en alt for stor en bestand af ræve, musvåge, duehøg og spurvehøg, som laver dødsvold på andre fredeligere vildtarter. Kongeørnen som er kommet til Danmark, bliver i perioder fodret af fanatikere, en fugl som let afliver en hund, på internettet kan man læse, at den kan nedlægge en dåhjort, ved at pine den til døde.

    Jeg huske en videnskabelig rapport fra Sverige, der viser at i et område med en normal rævebestand, dræbes omkring 60% af rålammene få minutter efter at råen har født dem af ræv, jeg har mange gange set hvordan en ræv går efter råer, der er med lam, uanset hvad råen gør følger ræven med. Hvor er det uappetitligt at små lam skal pines i hjel, få minutter efter at de er født, på grund af frednings fanatikeres drømmeverden med vold som hovedingrediens.”

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Det er forhåbentlig en spøg............

    .......eller er der, helt alvorligt, et voksent menneske, tilmed et, der driver med jagt, der har et SÅ naturfremmed og uudviklet følelsesliv, at han har kunnet skrive SÅDAN en omgang absurd pladder? Det plejer ellers kun at være følelseslabile teenagere, der formår at overføre egen angst for tandlægen til kongeørne og andre vildtarters "Dødsvold".

  • Anmeld

    Peter Dalgas Kruse · Randers Kommune

    Ironi kan forekomme

    Rolig nu, Christoffer. Prøv lige at læse mellem linjerne i den gode Morten DD Hansens indlæg. Som Morten så rigtigt siger, forsøger nogle mennesker at få os til at tro at naturens rovdyr er onde, kolde dræbermaskiner som tænder på at pine deres bytte til døde. Bytte som de i øvrigt kun dræber for at kunne overleve og selv få unger. De samme mennesker siger også, at når mennesket dræber, så gøres det "humant" og så er det jo helt okay, ikke? Mennesket er da også en fremragende dræber - ingen har som os sat aflivning, partering og distribution af døde dyr i system. Vi behøver ikke engang at løbe efter dem, da vi jo har fanget dem fra fødslen. Hvad vi kan aflive på en enkelt formiddag er ganske enkelt utroligt. Men hvis én ulv drister sig til at dræbe ét får......

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Lige for en ordens skyld....

    ......jeg kender Morten D.D: vældig godt, og jeg kan udmærket se, at han citerer en formand for "strandjagt" - det er ham, ikke Morten, min vantro gælder. :)

  • Anmeld

    Peter Dalgas Kruse · Randers Kommune

    Undskyld, Christoffer

    Så faldt 50-øren. Din bemærkning var vist ikke rettet mod Morten.

    I øvrigt kunne det være rart hvis der kom nogle ansvarlige politikere på banen og fik udstukket en kurs for en fornuftigt ulve-debat. I stedet ser de passivt til mens hykleriet bare tager til.

  • Anmeld

    Morten DD Hansen · Chefkratlusker

    Jeg burde naturligvis have linket....

    Hvis I googler kongeørn+dødsvold+uappetitligt, finder I det med statsgaranti. Ellers er linket her. Søg på dødsvold.... http://www.dls-jagt.dk/dette-er-dls/formanden-har-ordet

  • Anmeld

    Karsten · Bonde og borger

    Bondemand i danmark

    Ja vi er hyklere, vi slår dyr ihjel hver dag for at udføre vort job, producere mad til verden. Ofte luksus mad, kød mælk ost osv. alt sammen ting vi kan undvære. Jeg var i weekenden til møde i Århus om fremtidens natur, spændende og interessant. Men nok eneste konventionelle bonde der, og blev da også nedgjort af forfatteren til det store bedrag, da jeg spurgte ind til hvor meget natur der konkret skulle være i Danmark, så vi bønder i det mindste ved hvor og hvordan vi kan være her. Og hvad hyklereiet angår er det desværre kende tegnende for vi danskere. Vi køber alt muligt billigst muligt ude i værden, mens vi stiller vilde krav til vore medborgere i Danmark, men intet problem, vi mangler ikke noget og kan sagtens afse landbruget for at give plads til ulve og andre dyr. De få procent, handikappede, kontanthjælps modtagere, ældre, enlige forældre klarer sig jo alligevel ganske godt i forhold til eksempelvis de indere der producerer vort tøj. Skulle en enkelt konventionel bonde forvilde sig til, at læse artiklen og min kommentar, kan jeg kun opfordre vedkommende til, at overveje situationen, måske er det bedst at overdrage helle landet til naturfolket og få en fredelig afslutning på livet. De fleste behøver ikke tænke på økonomien, det bliver alligevel et mellemværende mellem finansverden og den almindelige befolkning, man kan jo ikke klippe en skallet.
    Karsten Weinkouff.
    Bonde og borger

  • Anmeld

    Peter Dalgas Kruse · Randers Kommune

    Plads til alle

    Hvorfor er det at landbruget smider "så stopper jeg sgu som landmand"-kortet hver gang snakken falder på at give plads til andet end landbrug?
    Jeg spiser selv kød og ost og drikker lidt mælk nu og da. Jeg er fuldstændig klar over, hvad prisen er for den fornøjelse. Jeg er selv med til at føre kniven for de dyr der dør for at tilfredsstille min lyst til kød. Men derfor mener jeg stadig der skal være plads til andre rovdyr end mennesket her i Danmark. Jeg mener også det er på høje tid, at dansk landbrug "genopfinder" sig selv. Som du selv nævner, kan konventionelle landbrugsfødevarer købes alt for billigt ude i verden.

  • Anmeld

    Ulla G

    Ulve, de åbne vidder, rådyrlam mv

    Danmark er et gennemreguleret land med en voksende befolkning og ganske få sammenhængende naturområder. Der er brug for politiske revurderinger eller præciseringer af, hvilke arealer, der skal være natur, og hvilke naturtyper, der i den forbindelse skal prioriteres.
    Iflg de naturplaner, der forvaltes ud fra nu, skal der være store åbne arealer (hede, klithede, sandmose osv) i forbindelse med de store skovområder i eks. Nord- og Nordvestjylland. De åbne arealer giver variation, udsyn og betingelser for en høj grad af diversitet af planter og dyr - herunder ikke mindst fugle, som traner, viber, lærker, regnspover osv.
    Arealerne vedligeholdes som åbne ved hjælp af græssende dyr. Kreaturer, får og heste har her enestående gode vilkår på kæmpearealer, samtidig med, at de giver os fødevarer af enestående god kvalitet. (hestene vokser selvfølgelig blot op der).
    Det er ikke muligt at indhegne disse arealer ulvesikkert, og brugen af vogterhunde er ikke så ligetil og vil desuden hindre offentlighedens adgang på disse arealer.
    Vil vi fortsat have disse naturtyper i Danmark, er det nødvendigt at holde ulven væk ved sandsynligvist at bortskyde eller effektivt skræmme de ulve, der indlærer den nemme løsning, det er at finde deres føde indenfor indhegningerne.
    Vi er kun ved begyndelsen af de problemer og interessekonflikter, der uvægerligt vil komme med ulvens totalfredning. Se eksempelvis video-indslag i Landbrugsavisen, hvor helt almindelige og ordentlige landmænd fortæller om deres dagligdag med ulven som fast besøgende. En økolandmand frygter for, hvad der skal ske, når hans kalve og køer om kort tid skal ud på de arealer, som han i årevis har anvendt, og kommer der ulveangreb på hans dyr, kan han ikke længere være økologisk landmand. Skal husdyr i Danmark fremover på stald som i industrilandbrugene, for at ulven kan have sine revir i fred?

    Igen ser man temaet med de 20.000 rådyrlam trukket ind i debatten.
    Det er uacceptabelt, at rådyrlam lemlæstes og dræbes, og der skal gøres noget ved det- gerne via påbud. Emnet har blot intet med ulveproblematikken at gøre, med mindre temaet er sammenligning af dyrs lidelser eller sammenligning af antal af dyr, der lemlæstes. Det skal være muligt at tale om ulve, og de problemer, konflikter og udfordringer, de giver uden straks at trække et emne ind, som afleder og vækker stærke følelser og afsky.
    Selv om en landmand et sted i landet ikke er påpasselig med at hindre lemlæstelse af rådyrlam, er det stadig urimeligt, at en voksende ulvebestand fuldstændigt ændrer betingelserne for husdyr, mennesker og måske endda visse ønskede naturtyper et andet sted i landet.
    Ligesom vi kan tale om behandling af hjertepatienter uden straks at inddrage antallet af trafikdræbte.

  • Anmeld

    Jakob Tolstrup · Gdr. skindermyregård

    Ang. hykleri

    Er det da ikke hykleri at naturplejerne(fåreavlerne) skal bøde for mælkeproducenterne når de tager slætgræs? Er det ikke hykleri når man det ene øjeblik, som her, sidestiller husdyr med natur og det næste øjeblik bander det langt væk som menneskelig indblanding i naturlige dynamikker? Er det ikke hykleri når............................... ja bliv endelig selv ved, men vedkend dog at det kan udgøre et stort problem for de mennesker der skal leve med ulven, indtil man har fundet nogle effektive løsninger, hvad enten det er hegning, vogterhunde eller hvad det nu kan være. Men ja, disneyficeringen må stoppe!

  • Anmeld

    Frank Wille · naturven

    Befriende godt beskrevet

    Tak...ja hykleriet udstilles snart daglig og du sætter det godt i relief her. Nu må vi så håbe at det selvmodsigende hykleris bannerførere læser Altinget..ja dem fra fra DF, LA og V og BL og L og F med de ikoniske ledere som Bonnesen, Adelsteen, Fuglede, Hvidtfeldt m.fl. og ikke at forglemme Ellemann, som uimodsagt mener at ulvens genkomst i Danmark bør betyde, at al lov og ret kan sættes til side og selvtægten roligt kan praktiseres.....altså på dette område. Andre skal have flere tæsk og mere straf, hvis de formaster sig til at snuse til en lovovertrædelse. Er det fremtidens samfund under det blå åg..

  • Anmeld

    Reinholdt Georg Lauritzen

    Hykleri eller manglende anerkendelse fra begge sider ?

    Debaten om ulven som er indvandret til Danmark mangler anerkendelse og perspektiv fra begge sider. Det gør at debaten bliver skinger og ikke særligt konstrukttiv. Der er gode argumenter både for og imod en bestand af ulve i Danmark og man kan ikke bare køre hets på hinanden bare fordi man ikke er enig. Personligt er jeg af den holdning at der bør indføres jagt eller reguleres i ulve bestanden med hård hånd hurtigst muligt det er der mange gode argumenter for. Andre har en anden holdning og al respekt for det , jeg er sikker på at også deres argumenter er gode og vel mente ,ligesom mine argumenter er det . Et af naturens grundprincipper er at alle levende væsner altid vil forsøge at få næring på den nemeste måde, for derfor at bruge så lidt energi som muligt dette gælder også i høj grad ulven . I en vildmark vil ulven derfor jage de dyr der er svage og på den måde være medvikende til at der bliver en stærk og sund bestand af eksempelvis hjort eller elg. i modsætning til dette Har vi et landskab der i hovedsagen er et kulturlandskab som er tæt befolket af mennesker og husdyr og det vil give store problemer og konflikter med landbefolkningen når ulve angriber deres husdyr dette er en kensgerning som man er nød til at anerkende. Jeg mener det er helt forkert at tro at ulve sikkert hegn løser noget for ud over den store omkostning det vil udgøre er det ikke realistisk at hegne hele jylland mod ulve. Hegnet vil øddelæge vildets fri bevægelighed ikke kun for ulvene og så vil det i den grad være en visuel forurening

  • Anmeld

    Jarl Jensen

    Hykleri?

    Jeg antager at påstanden om , at jægere skamskyder tusindvis af dyr hvert år, er udokumenteret, da jægerne næppe selv indberetter det.
    Påstanden om at hunde skulle være skyld i en del af de angreb, der er sket på får, har jeg også svært ved at forstå. Er der en bestand af vilde hunde i landet? Eller er der hundeejere, der ikke har styr på deres hund om natten?
    Mht. landmændene, tror jeg at man skal betragte dem mere nuanceret, fremfor bare at generalisere. Der er konventionelle mælkeproducenter, som har deres køer på stald 365 dage om året. De henter fodret ude på markerne med store maskiner, som dræber ufatteligt mange rålam hvert år. Der findes blandt disse landmænd tilhængere af, at vi har ulve i Danmark, fordi de regner med at ulven kan begrænse rådyrene, og dermed deres hugst i foderet. Modsat findes der økologiske landmænd, som lukker deres dyr ud på græsmarker hver sommer. Landmænd, som ønsker en højere dyrevelfærd, og som laver produkter, med stigende efterspørgsel.
    Det er ikke rimeligt at hetze disse økologer med en påstand om hykleri, når det hykleriske består i at forbrugere på den ene side gerne vil have mere økologi, men modsat udtrykker ønske om ulve i Danmark, som vanskeliggør landmændenes interesser.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Ulla, temaet er netop "dyrplageri".

    Hej Ulla,

    jeg kunne ikke være mere enig med dig i, at "[d]et skal være muligt at tale om ulve, og de problemer, konflikter og udfordringer, de giver uden straks at trække et emne ind, som afleder og vækker stærke følelser og afsky". Det er NETOP af denne grund, at jeg ikke gider høre på landmænd eller jægere, der fortæller med rædsel i stemmen om, hvordan ulvens byttedyr "lider" som et gennemført latterligt Disneyinspireret argument for at få lov at skyde dem.

    Når Knud Jeppesen appellerer til Disney-pyssenyssetyper med sin beretning om det stakkels ulvedræbte rådyr med lam i maven, kan det da efter min beskedne mening vanskeligt være mere relevant at fremhæve, at han aldrig nogensinde har ytret sig offentligt blot tilnærmelsesvis halvt så engageret over de 20.000 rådyr, han selv samt kolleger kværner ned årligt. På den baggrund fremstår hans appel jo som rent hykleri.

    Det synes jeg er vigtigt at udstille klart og tydeligt, hvis vi netop skal kunne have en fornuftig debat uden for mange følelsesmæssige afsporinger og afledningsmanøvrer. Og da særligt, når det kommer fra en landmand, der i andre sammenhænge gerne og ofte taler højt om, hvordan han befinder sig ude i "virkeligheden/naturen" i modsætning til sine verdensfjerne modstandere. Mvh Christoffer

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Anskydninger

    Jarl,

    jægerne opgiver skam selv antal anskydninger af hjorte/klovbærende vildt, for den slags skal jo ifølge loven eftersøges af en schweißhund indenfor et vist antal timer. Der er 1000vis af disse eftersøgninger hvert år i Danmark både ved jagt og trafikdrab.

    Og mht. gæs eller ræve, der slipper væk, så har man flere gange undersøgt det ved at fange/nedlægge et tilstrækkelig størt antal dyr og gennemlyse dem. (http://dce.au.dk/udgivelser/udgivelser-fra-dmu/dmunyt/2005/7/anskydninger-uddybende-artikel/). Her viser det sig som oftest, at omkring 10% af alle danske ræve og 10-15% af de kortnæbbede gæs har hagl i kroppen (og det er kun i DK og Norge, at man må jage kortnæbbet gås).

    Der kommer 100.000vis af kortnæbbede gæs forbi DK på træk - så kan du selv regne efter ved et hurtigt overslag, om du stadig mener, "at påstanden om , at jægere skamskyder tusindvis af dyr hvert år, er udokumenteret". :)

    Ellers er det nogle helt rimelige betragtninger om økologiske dyreholdere, du har, som jeg kun kan tilslutte mig.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Karsten Weinkouff, du bliver selvsagt IKKE en hykler af at gøre dit arbejde....

    Hej Karsten,

    prøv at læse mit indlæg igen. Jeg skriver meget udtrykkeligt, at landmænd, biologer og jægere plejer at være på samme hold overfor at påtale folks almindelige hykleri, når de kritiserer dig for at slå ihjel, men meget gerne vil købe dine bøffer til middage i det gode selskab. Du bliver selvsagt ikke en hykler af at "slå dyr ihjel hver dag for at udføre dit job, producere mad til verden". Som sagt har jeg endog meget ofte som en del af mit job måttet tage en hel del tærsk fra pyssenyssefolket på vegne af dig og dine kolleger - og for jægere, buntmagere, grønlandske sælfangere samt norske hvalfangere. Det har faktisk bestemt ikke altid været sjovt at blive svinet til for "ufølsomhed", "hjerteløshed" eller "manglende empati" - jeg har da af og til tænkt, om ikke det var bedre bare at klappe i og lade folk stå og læsse deres hverdagshykleri af på mig.

    Af samme grund har jeg en iskold, benhård nultolerance for, når landmænd eller jægere så pludselig går over på Disney-holdet og taler henført om "dyrplageri" og ulvens byttedyrs forfærdelige lidelser. Det er overhovedet ikke hykleri at passe sit aldeles agtværdige arbejde med at slå dyr ihjel i landbruget - men det er f**** hykleri af den allermest kvalmende slags, hvis samme folk så bagefter kommer ud af slagteriet og vil have os til at tude af medfølelse over et rådyr med to lam i maven, der er blevet slået ihjel af en ulv.

    Kan vi ikke blive enige om, at det er rimeligt nok at gøre opmærksom på? Og at det generelt afsporer enhver fornuftig og respektfuld debat ar argumentere med Disney-inspireret følelsesporno - både, når det er Dyrenes Befrielsesfront og når det er fåreavlere, der gør det? Uanset, hvad man så ellers end mener om ulven i Danmark? :)

    Bedste hilsener, Christoffer

  • Anmeld

    Tina Jensen · Lektor

    Seriøst?

    Er dette her et seriøst indlæg fra en intellektuel akademiker? Hvad er pointen? En holdnings tilkendegivelse på landmænd, jægere og kødspisere? En fortælling om eget liv og færden? Ikke et argument for hverken det ene eller det andet, i hvert fald. Ingen seriøs forholden sig til problematikkens omkring store rovdyr og mennesket/menneskets husdyr. Ingen løsnings forslag til de reelle problemer vi står overfor. Intet om naturforvaltning eller dyreetik. Faktisk kun et buh - bæh indlæg. Trist! Troede Altinget var en seriøs side?

  • Anmeld

    Niels-Ole Hørlyk · Biolog, lektor

    Løse hunde og skambidte rålam

    Kære Christoffer Bugge
    Jeg vil absolut ikke bestride indhold og holdning i dit indlæg.
    Men jeg efterlyser dokumentation. Specielt den med 100.000 “sønderrevne” rålam forårsaget af løse hunde.
    Hvor har du det tal fra?

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Uklar og dårlig formulering fra min side - det er RÆVE, der tager henved 100.000 rålam

    Kære Niels Ole,

    tak for, at du spørger. Jeg har måttet poste denne rettelse/tydeliggørelse maange gange i dag på de sociale medier (hvor indlægget til min glæde er blevet delt +800 gange), men jeg burde selvfølgelig have postet den selv her også:

    Det er RÆVE, der tager henved 100.000 rålam årligt. (Løse hunde tager muligvis også nogle stykker, men det er der mig bekendt ingen tal på). Min sætning

    "ræve og løse hunde sønderriver langt flere tamme får end ulven, samt henved 100.000 rålam årligt",

    burde have set sådan ud:

    "ræve og løse hunde sønderriver langt flere tamme får end ulven, ligesom ræve alene tager henved 100.000 rålam årligt",

    Det er ganske veldokumenteret ifølge flere systematiske undersøgelser, at ræve tager ±40-60% af alle sæsonens rålam i landskaber uden andre større rovdyr, hvis ikke rævebestanden ellers er trykt i bund af skab (se f.eks Cederlund, G. & Liberg, O. 1995: Rådjuret, viltet, ekologin och jakten. Svenska Jägareforbundet. 301 pp. ).

    Bestanden af rådyr i DK svinger mellem 4- og 500.000 dyr (http://dce2.au.dk/pub/SR195.pdf). Den har været stabil og endda i fremgang gennem flere år. Hvis der skal blive plads til rævenes 40-60% , og vi ved, at +100.000 skydes årligt, 20-30.000 køres ned og andre 20.000 omkommer under høstarbejdet, skal der årligt skal sættes over 200.000 rålam for, at regnestykket skal gå op. 40-60% af dette er ±100.000 rålam.

    Håber, at det gjorde det klarere. Og tak for, at du spørger ind til det, så vi kan få klarhed om fakta - det er vigtigt! Bedste hilsener, Christoffer

  • Anmeld

    Oliver Voigt · Mr.

    100.000vis af kortnæbbede?

    Den bestand den danske jægerstand skyder af er på omtrent 70000 kortnæbbede gæs 😊 Gæs bliver meget gamle og kan derfor sagtens være anskudt for 15 år siden hvor patronerne og selvdisciplin blandt jægere ikke var på så højt niveau som det er idag.
    http://dce.au.dk/aktuelt/nyheder/nyhed/artikel/management-plan-for-the-pink-footed-goose-has-surprisingly-rapid-effect/

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Postdoc, Texas Tech

    Du har ret, Oliver....

    .....jeg kan ikke sige andet til mit forsvar end, at jeg forlod mig på hukommelsen, hvilket man altid skal være varsom med. Jeg var selv på Svalbard for et par år siden for at samle svampe og planter til min forskning, hvor én af de irriterede lokale forskere fortalte mig, at når gåseflokken først havde slået sig ned et sted, var det slut med at kunne samle ind der. Jeg husker, at han nævnte at de snart havde 100.000 gæs, men at de arbejdede for at få skudt nogle flere. Men det var åbenbart en overdrivelse (eller mig, der misforstod ham) - jeg burde selvfølgelig have slået tallet op.

    Men bortset fra det mener jeg nu ikke, det ændrer noget ved pointen om, at der anskydes 1000vis af dyr i Danmark (som i andre lande) årligt. Der skydes omkring 60.000 grågæs (den almindeligste gås) og 4-500.000 gråænder (http://fauna.au.dk/jagt-og-vildtforvaltning/vildtudbytte/udbyttet-online-siden-1941/soejlediagram/) årligt. De 10-15 år gamle undersøgelser fandt tal på 10-15% for gæs, og 5% for ænder, der levede meget kortere - tallet var højere for længelevende gæs af den årsag, du korrekt opgiver.

    Selv, hvis vi antager, at skudsikkerheden er blevet 10 gange bedre de sidste 10-15 år, så er 1% af jagtudbyttet af bare disse to fugle stadig 4-5.000 anskudte fugle årligt. Læg hertil alle schweisshundeeftersøgningerne på hjorte.

    Og bare igen-igen: Min mening med at fremhæve dette er IKKE at hænge jægere ud (jeg har jo selv et jagttegn, som jeg så afgjort har planer om at genopvække, når jeg forhåbentlig engang kan vende hjem) - og jeg ved også udmærket, at jægere har gjort og gør en stor indsats for at mindske antallet af anskydninger.

    Pointen er, at anskydninger samt dyrs blodige og lejlighedsvise lidelsesfulde død er uundgåeligt, så længe man vil gå på jagt, eller/og i det hele taget spise kød - og selv vegetarer kan intet stille op overfor, at ræve tager 40-60% af alle sæsonens rålam ude i naturen på ofte særdeles uappetitlig façon, eller på, at mårer kan rydde uglereder. Det er denne barske sandhed, man som både biolog, landmand og jæger ofte må prøve at insistere på overfor "pyssenyssefolket" -

    - og derfor, hvis man som d´herrer i min artikel pludselig begynder at råbe op om ulvens "dyrplageri", så åbner man altså en flanke for, at Dyrenes Beskyttelse på samme måde kunne poste billeder af lidende og døende dyr med det formål at få forbudt jagt i det hele taget.

  • Anmeld

    bjarno finderup · pensionist

    ræve, tamhunde og ulve

    Er det ikke meget forståelig, at ræve tager flere rålam en ulvene? Hvor mange ræve er det vi har? Hvor mange ulve er det lige vi har? Tåbelig sammenligning.

  • Anmeld

    KH · Mrs

    Fakta

    "Dansk landbrug mejer årligt henved 20.000 rålam samt et ukendt antal rør- og hedehøge, engsnarrer og andre dyr ned under høstarbejdet."

    Det ser vi gerne dokumentation på samt oplysninger om hvordan denne undersøgelse er foregået der har frembragt det tal tak.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Postdoc, Texas Tech

    Bjarno: Jo, det er det da......

    .......og det er netop fordi, vi allerede har omkring 80.000 ræve, der æder henved 100.000 rålam årligt (https://www.netnatur.dk/danske-raeve-udsat-for-mange-sygdomme/), at jeg undrer mig såre over, hvorfor Knud Jeppesen så kan blive så forfærdet over, at vi nu også har måske 11 ulve, hvoraf én af dem så har ædt ét (1) rådyr med lam.

    Det er mit hovedærinde i hele denne debat, hvis det skulle have undgået dit knivskarpe blik: Hvis ulven mht. farer for husdyr, vildt og mennesker dybest set blot er et beskedent lille element oveni det, vi allerede kender fra løse hunde, ræve, køer, hjorte og høge/ørne, hvorfor så gå så fuldstændigt i panik, som visse af ulvens fjender gør? Jeg er da glad for, at du åbenbart tilslutter dig denne pointe mht. rådyrene........... :)

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Postdoc, Texas Tech

    Til KH

    (https://www.jaegerforbundet.dk/om-dj/nyhedsarkiv/2017/op-til-20-000-radyrlam-draebes-hvert-ar-i-danmark/)

    "Ud fra ovenstående faktorer og metode vil der på landsplan være risiko for høstdrab i et omfang for 2016 på maksimalt 19.932 og minimalt 8.257. Mellem år er der en beskeden variation, hvilket tyder på en rimelig stationær fordeling af afgrøder i landet samt en minimal variation i det jagtlige udbytte mellem de valgte år.

    I Sverige er der gennemført et studium med radiomærkede rålam, hvor dødeligheden som følge af græsslæt blev estimeret til 25-44 % af den årlige produktion, i Polen på 26 % af den årlige produktion og i Tyskland samlet set 84.000, svarende til 14,5 % af det årlige jagtudbytte. Omfanget af høstdrab i Danmark synes således at være på niveau med, hvad der estimeres for Tyskland".

  • Anmeld

    Henrik Seider · Ingeniør

    Landbruget bestyder forsvindende lidt og kan undværes i morgen

    Hvis danske landmænd ophørte med at producere, ville nationalindkomsten i Danmark falde med ca. 3,5%. Dansk økonomi har overlevet langt større fald. Under krisen 2008-2009 faldt den f.eks. med ca 5%. Foretager man en såkaldt ’input-output’-analyse kan man konstatere, at det landbrugsindustrielle kompleks (LIK) har en ganske lille samfundsøkonomisk betydning. Primærlndbrugets andel af bruttofaktorindkomsten er kun sølle 1,5% og gældsbyrden næsten 400 mia kr. foruden en kæmpe miljøbelastning og etisk bekymrende dyrevelfærd. Landbrugserhvervet som er Danmarks mindste erhverv skal rette ind og reguleres således at danskerne får deres natur tilbage og rent drikkevand. Ellers er erhvervet historie og ikke velkomment i et moderne samfund, ligesom vi forlængst har lukket eksempelvis garverier og andre forurenende virksomheder.

  • Anmeld

    Ulla G

    Antallet af ulve

    Hvor mange ulve er her egenligt?
    Blogskriveren nævner “måske 11” i Danmark (antageligt). Får vi sandheden at vide?
    Det officielle tal for Nordjylland er én strejfende ulv, men her observeres flere.
    På ingen måde har jeg status af ulveoptæller, men i den lille del af Nordjylland, hvor jeg bor, er der med sikkerhed set 3 ulve sammen på et åbent område inden for den sidste uge. For et par uger siden opdagede en ung bekendt i området tidligt om morgenen 2 ulve inde i en mindre hestefold. Den ene af ulvene var endda helt inde ved løsdriftsstalden.
    Misforholdet mellem de officielle “fakta”, og de observationer, der gøres af de mennesker, der lever i “ulveområderne”, medfører let utryghed og skepsis overfor den officielle ulveforvaltning. Misforholdet kan desværre også give grobund for rygtedannelser.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Postdoc, Texas Tech

    Antallet af ulve....

    Hej Ulla,

    jeg må sgu blive dig svar skyldig mht., hvor mange ulve der er i Danmark - jeg ved jo ikke andet end, hvad jeg kan læse og høre fra mine kolleger, der beskæftiger sig med det felt. Mit tal er bare det, der kan bekræftes med DNA-analyser - hvor man altså tager højde for både hunde, ræve og ulve. De har kun med sikkerhed kunne vise, at der har været 8 voksne ulve, hvoraf én er fundet død af sygdom, og fire er «sporløst forsvundet». To af disse 3 tilbageværende ulve har fået 8 hvalpe - hvis de alle er i live, giver det 11 ulve. Jeg ved ikke, om de fire sidste har haft held til at gemme sig, om de er udvandret igen, blevet skudt ulovligt eller om der er kommet andre sydfra, som ikke erbelevt registreret

    Men jeg vil sige 2 ting:

    1) De første meldinger fra Århus universitet gik ud på, at der kunne være op til 40 ulve - men det viste sig at være fordi, mine ærværdige jydske kolleger havde klokket i det og kun testet DNA for hund og ulv, men glemt ræven (https://stiften.dk/artikel/300945:Indland--Forskere--Antallet-af-danske-ulve-er-helt-ude-i-skoven). Jeg kan selvfølgelig godt forstå, hvis den brøler giver dig og mange hak i tiltroen til deres kompetence på feltet - men hvis du mistænker biologerne for at underdrive antallet af ulve for ikke at skræmme folk, så må vi vel kunne blive enige om, at Århus-folkenes fejl her i hvert fald ikke just ligner et forsøg i den retning, vel? :)

    2) DNA-test er tydeligvis ikke altid sikre - men at forlade sig på, hvad man har hørt, at nogle andre har set, er i hvert fald næsten altid voldsomt usikkert. Også selvom folk siger, at de "med sikkerhed» har set 3 ulve sammen på et åbent område inden for den sidste uge.
    Det er jo ikke nemt at se, om det er en ulv eller en hund, og slet ikke, hvis den hurtigt forsvinder igen. Jeg er ikke selv i stand til at kende forskel på en ulv og en række meget ulvelignende hunderacer

    Her er en beretning fra én anden (i Beder), der ligesom dine bekendte var «helt sikker» på, at hun havde set en ulv. (https://stiften.dk/artikel/228611:Aarhus--Hund-spredte-ulvefrygt-i-Beder). (https://stiften.dk/aarhus/Rygte-Ulve-er-skudt/artikel/245666">https://stiften.dk/aarhus/Rygte-Ulve-er-skudt/artikel/245666)

    »Jeg så en ulv inde ved et hus. Den stod og snusede til først den ene dør og lidt efter den anden dør. Selv om det var mørkt, kunne jeg tydeligt se den, fordi lyset var tændt ved det hus, hvor den gik rundt. Den var grå-brun og meget tynd, og jeg var overhovedet ikke i tvivl om, at det var en ulv,« fortæller Dorthe Hjorth, der er pædagog.

    Ud fra Dorthe Hjorths beskrivelser af iagttagelsen af en ulv ringede avisen i aftes til det pågældende hus på Kirkeager, for at spørge, om de har set noget eller fundet spor af noget, der kunne tyde på en ulv.

    I telefonen lytter Trine Schnohr Vinther til iagttagelsen med tilbageholdt åndedræt, indtil hun udbryder:

    »En ulv? Jeg tror sørme, det er Billie, hun har set. Det er svigermors syv måneder gamle irske ulvehund. Og svigermor er på besøg hos os for tiden...«

    En af de mystiske folk, der har påstået at have skudt de fire manglende ulve, angav anonymt og meget præcist til politiet og biologerne, hvor han havde begravet den ulv, han også "var helt sikker på», at han havde skudt - men da de så kom derud, fandt de en stakkels labradorhund i graven (https://stiften.dk/aarhus/Rygte-Ulve-er-skudt/artikel/245666">https://stiften.dk/aarhus/Rygte-Ulve-er-skudt/artikel/245666). Han må have været decideret bælgøjet, for en labrador ligner i hvert fald ikke en ulv ret meget. Så mit bedste råd til dig er altså at tage det, folk siger, de har set «med sikkerhed» med både brød og adskillige gran salt, indtil du har fået noget mere troværdig bekræftelse andetsteds fra. ;)

  • Anmeld

    Jørgen Lundsgaard

    Spis brød til og adskillige gran salt - Bugge Harder SHOW

    Hvordan kan Altinget give plads til en sådan gang SELV-Iscenesættelse ??
    Det er jo ikke andet end mig mig mig og jeg alene vide og slyngen om sig med tal og påstande, hvor kun en mindre del er med tvivlsomme referencer.
    Hvad er buskabet ??
    Intet andet end Bugge Harder here I come og hvor er jeg dygtig og betydningsfuld i mine egne små øjne.

  • Anmeld

    Kai Withøft

    Bugge Harders fornuftige indlæg

    Bugge Harders indlæg forekommer mig at være noget af det mest fornuftige og nuancerede, jeg har set i ulvedebatten.
    I 2017 rykkede myndighederne 95 gange ud til døde dyr for at undersøge, om gerningsmanden var en ulv. Der blev registreret mindst 20 ulveangreb.
    Sagt på en anden måde: I op imod 75 af de 95 tilfælde var det altså ikke ulve, men antagelig overvejende strejfende hunde, og hunde vil vel ingen kræve udryddet, selv om de nok er det største problem i denne sammenhæng?
    - ulve kan være et problem, men vi skal heller ikke overdrive for meget.

  • Anmeld

    Erik Toft · Konsulent

    Godt indlæg

    Jeg synes det er et fantastisk godt indlæg i en sædvanligvis alt alt for følelsesladet debat, veldokumenteret og velargumenteret. Tak for det.

  • Anmeld

    T R

    Humanisering vs. dehumanisering

    I en tid med hvor man har dehumaniseret den generelle holdning overfor krigs flygtninge fra hvis lande vi selv har bekriget/bekriger så kan man undre sig over og filosofere over den hysteriske debat overfor dyr i Danmark. Det at tænke humant er blevet et yt ord - bare ikke lige når det gælder dyr åbenbart.

    DF er som altid fremragende bannerfører for hykleriet og almindelig dobbeltmoral herhjemme, selvom skribenten og andre selvfølgelig har kastet sig over Alternativet fordi det er partiets første rigtige hykleriske sag - også ganske typisk for debattens lødighed herhjemme.

    Der er ikke grænser for "hvor synd" det pludselig er for nogle dyr i forhold til andre. Og således blev det forbudt at have elefanter der hele deres liv har levet i fangeskab i cirkus'er i Danmark alt imens man har travlt med at beskytte ti tusindevis af grise der i hele deres levetid skal stå i små bure på vej til slagteriet.

    At det angiveligt så var 3 elefanter det drejede sig om fortæller også om de proportioner man foretager lovgivning for inde på Tinget. Jo mindre sag jo større sandsynlighed for lovgivning så for ulve elskere må man da bare opfordre ulvene til at få gang i bestanden så hurtigt som muligt så man kan blive stor nok til at der ikke bliver foretaget lovgivning inde på Tinget :-).

  • Anmeld

    Rasmus Elvekjær

    GODT INDLÆG!

    De fleste danskeres forhold til dyr/natur er ikke baseret på viden, men derimod primært på følelsesmæssige og/eller økonomiske argumenter. Derfor er det meget svært at gå i en videnskabelig dialog igennem medierne.
    Så er det godt at der nu er en biolog som også godt tør diskutere etik, moral og følelser på en nuanceret måde i relation til danskernes natursyn. Især fordi at du også har mulighed for at argumentere for dine holdninger med videnskabelige fakta.
    Det er en vigtig debat - men også en svær debat at tage Christoffer. Derfor er det også modigt gjort, og du har min fulde opbakning!

    Mvh Rasmus Elvekjær

  • Anmeld

    Erik Nørgaard · Selvstændig

    Hvem hykler?

    Nej stop lige en gang, Christoffer Bugge Harder.
    Du nævner at hunde og ræve tager 100.000 rålam hvert år (og hertil kommer selvfølgelig de 20.000 det postuleres at landbruget "tager")
    Det er alt for nemt og ikke rimeligt af et højtuddannet menneske, at "frynse" sådan rundt i tallene. Du ved lige så godt som jeg, at dette tal vil stige yderligere, når der bliver en bestand af ulve.
    For det første vil der være flere prædatorer om den "pool" af rålam, der er hvert år sidst i maj - først i juni; men mange råer vil også blive taget, fordi de står "ret fast" i nærheden af lammene.
    Dette er situationen; men skræmmescenariet er, at den prædation på hjorteafkom vil blive overført på dådyr og kronvildt, fordi disse dyr i modsætning til med ræven ikke kan afvise en ulv, der efterstræber deres afkom.
    Derfor vil det samlede fremtidige tab af rålam, dåkalve og kronhjortekalve blive uforholdsmæssigt stort, fordi det eneste en eller flere ulve behøver at gøre for at få fyldt bælgen på denne årstid er, at lade deres fine næser guide sig til hjortekalvene.
    Det bliver den fremtidige situation. Herligt!
    Tilbage til din påstand om hykleriet, som jeg personligt synes trives i bedste velgående blandt ulveromantikerne.
    Jeg går ud fra, at lossen, som jo er mindre end ulven; men ikke mindst lige så smukt og graciøst et rovdyr, skal genindføres i Danmark. Den er jo en oprindeligt hjemmehørende art og de skader den laver er minimale, blandt andet fordi den lever solitært og meget mere skjult end ulven og stort set aldrig begår massemassakrer.
    For hvis det ene store oprindelige rovdyr skal have carte blanche, så skal det andet vel også?
    Ellers forklar venligst, hvad ordet hykleri betyder.

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Vestjyde

    Godt indlæg Bugge Harder

    Et brandgodt indlæg med rigtig meget veldokumenteret fakta, som der da også i forsøget på at nedgøre bliver gravet dybt i skuffen med de vanlige "offerkort" og ubehjælpelige modspørgsmål.
    Et enkelt fakta, som let lader sig efterprøve, er, at det sidste ulveangreb på mennesker i Skandinavien fandt sted i Finland i 1882. - Hårrejsende statistik om den frygtede "Rødhættedræbers" ugerninger.

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Kære Christoffer

    Helt enig. Og hvor skal du dog høre meget for et par upræcise formuleringer.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Hvorfor ikke indføre fri jagt på tomhjernede biologer?

    For magen til infantilt vrøvl og totalt manglende indlevelsesevne i, hvordan det er at leve uden for biologernes beskyttede laboratorier, hvor han jo befinder sig megen af tiden – godt isoleret fra det pulveriserende liv.

    Sikke dog nogle fuldstændigt tåbelige sammenligninger, biologihjernen sprøjter ud som ynkeligt forsvar for ulvens berettigelse i DK.

    En barndom som fuglekigger og fjernt fra normale børns opvækst forklarer måske en smule af de underlige udmeldinger, der udgydes nu som voksen.

    Selv på et museum er tiden tilbragt, og et retur-spørgsmål, om man da ikke gladelig spiste bacon og buræg som forsvar for vores indignation over især norsk rovhugst på de forholdsvis få hvaler, der er tilbage, afspejler en ganske kortsluttet personage.

    Forvirrede, ligeledes sammenligninger med isbjørne på Svalbard og prærietur med børnene i Texas samt fobi mht. til løsgående hunde, hvor det er lykkedes én at få sat tænderne i forfatteren med efterfølgende vel dårlig smag i munden, fuldender kun billedet af en person, hvor opvæksten er gået helt galt.

    Ikke mere spalteplads til klogere og især fra over there. - Hvad har vi og Altinget da gjort, siden vi fortjener noget sådant forvirret pølsesnak, men alligevel – forstås – en sønderlammende tilsvining af landmænd, der lider i dagligdagen, og så af en teoretiker uden forbindelse til hverdagen hos en dansk landmand.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder8 · Mikrobiolog

    Opsummering

    Jørgen Lundsgaard, Erik Nørgaard og Flemming Kattrup:

    Indlægget her er et forsøg på at skære igennem hykleri, dobbeltmoral og pyssenysseføleføleappeller i ulvedebatten, og prøve at holde hovedet koldt - ikke et angreb på jægere eller landmænd. Hvis ikke det fremgår klart nok, så er min hensigt med min oplevelse med sløruglen jo at vise, at vi allesammen - mig selv meget inklusive - har et ret selektivt/hyklerisk forhold til, hvilke dyr vi føler med, og hvilke dyr vi modsat gerne vil skyde, brænde eller flå levende. Jeg kan helt fint sætte mig ind i, at en fåreavler får lyst til at skyde, brænde og flå alle ulve levende, når han kommer ind og finder nogle får dræbt. Jeg kan også godt se for mig, at man får lyst til at vise de blodige billeder til de verdensfjerne køvenhavnske ulvevenner, som altid snakker så meget om dyrevelfærd.

    Det, man så bare skal tænke på som landmand, er, at hvis først man går over på den galej, så mister man retten til at beklage sig over de samme køvenhavnertyper, når de forfærdes over, at landmænd slår dyr ihjel, og at de nogle gange transporteres og dør under ubehagelige omstændigheder - ligesom man også giver ammunition til Dyrenes Befrielsesfront og lignende grupper, der også arbejder for at få dyreavl og jagt forbudt og bruger samme billige følelsesappeller.

    På samme måde er det heller ikke et (særligt) alvorligt ment forslag at indføre fri hundejagt fra min side. Det er et forsøg på at vise, hvad ulvefjendernes egne argumenter 1:1 lige så fint kunne bruges til at plædere for. Knud Jeppesens og Ivan Jakobsens argumenter kan opsummeres således: "ulven dræber nogle dyr, jeg holder af, på blodige måder, får mig til at føle mig utryg og udgør en fare for mig og mine børn, så jeg vil have lov til at skyde dem allesammen!"

    - og hertil er det logisk at sige, at folks løse hunde dræber endnu flere dyr, er en større fare for mig og mine børn og får mig personligt til at føle mig laaaaaaaaaaaangt mere utryg, end nogen ulve har kunnet. Hvis der er nogen logik i ulvefjendernes synspunkter, så må den eneste løsning på problemer jo være at skyde alle de hunde, man træffer på.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Flemming Kattrup......

    Det er så dejligt, at vi har folk som dig, der kæmper mod tilsvininger på nettet

    tomhjernede biologer?

    For magen til infantilt vrøvl og totalt manglende indlevelsesevne i, hvordan det er at leve uden for biologernes beskyttede laboratorier, hvor han jo befinder sig megen af tiden – godt isoleret fra det pulveriserende liv.
    Det er da rigtigt synd for for dig, at du sådan skal høre på "tilsvininger" i form af totalt tarvelige ubehagelige fakta eller tåbelige kolde tal, der slet ikke støtter det, du selv ønsker at tro. Men så er det jo et held, at vi har utrættelige bannerførere for den gode tone som dig, der tappert og med køligt overlæg tilbageviser tilsvinende optællinger af rålam, der er blevet kværnet i mejetærskere, med knivskarpe og klinisk-saglige argumenter som f.eks:

    "fuldstændigt tåbelige sammenligninger", "ynkelig biologihjerne", "fuglekigger fjernt fra normale børns opvækst", "en ganske kortsluttet personage", "Forvirrede sammenligninger" "det er lykkedes én [løs hund] at få sat tænderne i forfatteren med efterfølgende vel dårlig smag i munden", "en person, hvor opvæksten er gået helt galt"."forvirret pølsesnak", "en teoretiker uden forbindelse til hverdagen"

    :)

    P.S: Der er meget andet, jeg kan lære af dig. Nu har jeg igennem de sidste 10 år lavet feltarbejde på steder som f.eks Svalbard, på Hardangervidda, i Hedmark/Värmland, i Schwarzwald, Scwäbischer Alp, i Costa Rica eller for den sags skyld på en lang række jydske vandværker uden at ane, at alle disse steder i virkeligheden var "beskyttede laboratorier" "langt fra den pulveriserende verden". Jeg kan vel blot undskylde og beklage, at jeg ikke har din enorme erfaring - jeg anede simpelthen ikke, at der fandtes en så totalt for vild, barsk og pulveriserende virkelighed hos dig i Knebel på Djursland, i Jelling samt i Børkop. :D

    Jeg vil dog mht. Norges hvalfangst oplyse dig om, at de udelukkende fanger vågehvaler (ca-6-700 om året), og at det er en brøkdel af bestanden i Nordatlanten, som sandsynligvis tæller henved 180.000 dyr. Og fordi man tidligere i vid udtrækning har tømt havene for konkurrerende store blå- og finhvaler, så er den lille vågehval blevet meget mere almindelig, end den var for 60-70 år siden. Fangsten er ganske bæredygtig, og en lille hval som den dør som regel også øjeblikkeligt af at rammes af en granatharpun (ja, en gang i mellem rammer folk skævt, ligesom slagtninger på danske grise og høns også ganske hyppigt går galt).

    Så der er ingen andre argumenter for at forfærdes over Norges vågehvalfangst, men glad spise bacon, end, at man FØLER, at det er mere synd for hvaler end for grise.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Bedre formatteret svar til F. Kattrup, beklager:

    Det er da rigtigt synd for for dig, at du sådan skal høre på "tilsvininger" i form af totalt tarvelige ubehagelige fakta eller tåbelige kolde tal, der slet ikke støtter det, du selv ønsker at tro. Men så er det jo et held, at vi har utrættelige bannerførere for den gode tone som dig, der tappert og med køligt overlæg tilbageviser tilsvinende optællinger af rålam, der er blevet kværnet i mejetærskere, med knivskarpe og klinisk-saglige argumenter som f.eks:

    "fuldstændigt tåbelige sammenligninger", "ynkelig biologihjerne", "fuglekigger fjernt fra normale børns opvækst", "en ganske kortsluttet personage", "Forvirrede sammenligninger" "det er lykkedes én [løs hund] at få sat tænderne i forfatteren med efterfølgende vel dårlig smag i munden", "en person, hvor opvæksten er gået helt galt"."forvirret pølsesnak", "en teoretiker uden forbindelse til hverdagen"

    :)

    P.S: Der er meget andet, jeg kan lære af dig. Nu har jeg igennem de sidste 10 år lavet feltarbejde på steder som f.eks Svalbard, på Hardangervidda, i Hedmark/Värmland, i Schwarzwald, Scwäbischer Alp, i Costa Rica eller for den sags skyld på en lang række jydske vandværker uden at ane, at alle disse steder i virkeligheden var "beskyttede laboratorier" "langt fra den pulveriserende verden". Jeg kan vel blot undskylde og beklage, at jeg ikke har din enorme erfaring - jeg anede simpelthen ikke, at der fandtes en så totalt for vild, barsk og pulveriserende virkelighed hos dig i Knebel på Djursland, i Jelling samt i Børkop. :D

    Jeg vil dog mht. Norges hvalfangst oplyse dig om, at de udelukkende fanger vågehvaler (ca-6-700 om året), og at det er en brøkdel af bestanden i Nordatlanten, som sandsynligvis tæller henved 180.000 dyr. Og fordi man tidligere i vid udtrækning har tømt havene for konkurrerende store blå- og finhvaler, så er den lille vågehval blevet meget mere almindelig, end den var for 60-70 år siden. Fangsten er ganske bæredygtig, og en lille hval som den dør som regel også øjeblikkeligt af at rammes af en granatharpun (ja, en gang i mellem rammer folk skævt, ligesom slagtninger på danske grise og høns også ganske hyppigt går galt).

    Så der er ingen andre argumenter for at forfærdes over Norges vågehvalfangst, men glad spise bacon, end, at man FØLER, at det er mere synd for hvaler end for grise.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Erik Nørgaard:

    Det forbløffer mig hver gang i disse debatter om vildtbiologi, at man skal høre på en hel masse nedladende, skråsikre belæringer om "virkeligheden" modsat "ulveromantiserende teoretikere" (som om "Virkeligheden™" var et sted, man fik et helt særligt kendskab til ved IKKE at være biolog) fra folk som dig, der helt tydeligt ikke fatter en brik af, hvad de snakker om. Lad mig oplyse dig lidt om den faktiske virkelighed:

    1) Hvis der kommer en betydelig ulvebestand, vil det formentlig også gå hårdt ud over rævebestanden, fordi ræven så ikke længere vil vær øverst i fødekæden. Derfor vil deres jagttryk på hjortebestandene naturligvis også mindskes.

    2) Ja, ulve vil da givetvis af og til slå sig på kronhjorte også. Og_hvad_helt_præcist_så? Hvorfor er det et "skrækscenarium"? Fordi hjorte er så søøde og flotte dyr på guldaldermalerier/i Disneys Bambifilm? Og at landbruget og jægerne skyder/regulerer 5-6.000 kronhjorte årligt er derimod helt naturligt og slet ikke spor skræmmende for dig?

    3) Nej, ulvene er stadig ikke indførte i Danmark, og det er dybt trættende, at folk vedblivende gentager den slags fjollerier. Så nej, jeg har heller ikke tænkt mig at indføre losser - men jeg ville naturligvis på samme måde som med ulven byde den velkommen, hvis den skulle finde vej hertil.

    4) Lossen forårsager kun minimale skader og begår aldrig "massakrer"? Det synes jeg da, du skal tage op og fortælle de norske bønder (https://morgenbladet.no/2017/01/hvem-dreper-sauen">https://morgenbladet.no/2017/01/hvem-dreper-sauen), der sidste år søgte om erstatning for ~3600 får dræbt af losser mod kun ca. 1500 dræbt af ulve. Jeg er sikker på, at de vil vælte bagover af taknemmelighed og benovelse over at blive belært om "virkeligheden" af en blændende intelligent og alvidende kapacitet som dig.

    4) (https://morgenbladet.no/2017/01/hvem-dreper-sauen">https://morgenbladet.no/2017/01/hvem-dreper-sauen)

  • Anmeld

    Aage Juhl Jørgensen · Prakt. dyrlæge, pensionist

    Effektiv debattør

    Min kompliment til Bugge Harder mht givtige informationer og kvikke svar.

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Vestjyde

    Trist

    Tjah! Så kom vi atter dertil, hvor ulvedebatten altid løber ud i sandet.
    Når det højtråbende fåtal, som indædt og indebrændt har bestemt, at ulven bare skal væk, møder afbalancerede argumenter, som ikke 100 % bakker op om skrækkampagner og hyklerisk klynk, så går man efter manden i stedet for bolden, og trækker debatten ned på et så primitivt plan, at ingen gider deltage.
    Egentlig burde vi andre jo bare være tilfredse med denne åbenbare demonstration af, hvilken intelligens der ligger til grund for det indædte ulvehad - Men "Jøsses" hvor bliver det da kedeligt i længden.

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Kære Flemming

    Ny kender jeg ikke Bugge Harders alder men han skriver om børn, ikke børnebørn, og sidst jeg så efter lå Texas et stykke syd for Canada.....

  • Anmeld

    Rasmus Elvekjær

    Tak til Christoffer Bugge Harder

    Tak for en seriøs vidensbaseret artikel - samt mange kloge svar i denne debat.
    Gang på gang får du på fin vis formidlet din viden, og samtidigt udviser du anerkendelse for begge parter i denne debat.
    Derfor er det også ærgerligt at visse personager på fuldstændig infantil maner laver personangreb på dig og andre seriøse forfattere. Heldigvis kan flertallet af læsere godt skelne "skidt" fra "kanel" og blot fordi man råber højest betyder det jo sjældent at man har ret. Ofte forholder det sig nemlig omvendt at dem som bruger krudt på provokation og personangreb - jo ofte er de debattører som ikke har evnerne til at indgå i en saglig debat.

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Vestjyde

    Torben Bach Sørensen

    Hvorfor siger du dog det? Så får jeg den jo ikke at se. ;-)

    Men du placerer dig jo meget fint hos arketyperne af ulvemodstandere. "Sindsyge" er virkeligt et tillægsord der vil noget og fortæller en masse (om brugeren).
    Fortsæt endeligt i samme stil. ;-)

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Fåreavlere landmænd contra hykleriske, pensionerede biologer og dyrlæger fra sågar det østlige Danmark

    Ulven hører ikke hjemme i Danmark og i fri natur, men højst i 'aflukkede' områder.

    Hvordan kan som nævnt hovedsagelig pensionerede biologer og do. dyrlæger tillade sig her, hyklerisk, at forsvare en ikke oprindelig rovdyrearts ødelæggende adfærd på f.eks. fåreavlere og landmænds bestande?

    Helt utilstedelig, at man tillader sig at nedgøre disses råb om hjælp, fordi dyrearten ødelægger deres erhverv.

    Hvorfor kan ingen af disse smagsdommere og i deres sikre opholdssteder forstå, at der er noget ravruskende galt, når en fåreavler el. landmand hver morgen er nødt til at vågne op med bange anelser, hvorvidt nu "den tilladte rovdyreart" har været på spil og atter engang har dræbt X antal dyr respektivt skambidt nogle af hans elskede præmiedyr?

    Galimatias, at nogen overhovedet kan sætte sig op til at være dommere og forsvare, at nogen eventuelt må opgive deres passion og erhverv grundet hyklerisk indstilling til dyr og natur.

  • Anmeld

    Flemming Vang Christensen · Jurist og biolog

    Cherry Picking og manglende indfølingsevne

    Tak for din artikel Christoffer Bugge Harder - altid godt med et provokerende debatoplæg, hvor ting bliver sat på spidsen.
    Som så mange andre følelsesladede emner, er ulvedebatten, for mig at se, i omfattende grad ramt af cherry picking, hvor folk tager alle argumenter med for sin side af sagen - uanset hvor meningsløse og selvmodsigende et argument måtte være - og ja, her har du så afgjort ret i, at "voldselementet" er vigtigt at behandle. Jeg vil sige et af de lavthængende og lidt kedelige frugter.
    Selvfølgelig giver det ikke mening, at personificere og derpå stemple et dyr, som følger sit instinkt som en voldsforbryder og lystmorder - selvom det er god læsning i børnebøger. Modsat dig - kan vi prøve at nedskalere til insekter - ex. flere edderkopper, som spiser deres bytte lammet/delvist i live... og så med ekstraoral fordøjelse av av... Eller de onde bladlus som æder den spirende forsvarsløse plante op... Det giver alt sammen ikke mening at personificere og dømme med vores menneske-moral. Men jeg vil ikke være fordømmende overfor folk som gør det; det er en helt naturlig tankegang, som vi mennesker har, når vi skal forholde os til en problemstilling, og det hjælper os ofte til at forholde os til tingene - det er bare et meningsløst spor i denne her sammenhæng: at forsøge at "oversætte" dyrenes interaktioner til vores sprog og vores adfærdsmønstre; frem for at forstå dyrene og den økologi, som de indgår i.
    Når det så er sagt, skal vi ind til noget af essensen i problemstillingen - alt bøvlet med hegn, indkøb af nye husdyr, økonomiske tab, det følelsesmæssige ubehag ved at miste sine dyr og mest essentiel at leve med frygt. Man skal være noget af en kyniker - og måske endda også bo i ex. København for ikke at forstå disse elementer.
    Her har jeg personligt stor forståelse for det ubehag det volder for dem, som ikke tør at sende deres små børn ud at lege i haven på landet natten, som de tidligere var trygge ved. Men noget andet er så om denne frygt er ude af proportioner og skal betyde noget... ex. i forhold til frygten for løse hunde... Det endte med, at de værste kamphunde forsvandt ved lov... selvom det statistisk set nok ikke var nogen stor trussel - men mere ubehaget ved frygten, som blev imødegået.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    MOD ULVE OG BIOLOGER KÆMPER SELV FORNUFTEN FORGÆVES

    .
    Selv "manglende indfølingsevne" mht. de berørte dyreholdere pludrer man med ligeledes manglende empati ud i æteren.

    Biologer lever åbenbart i et helt specielt univers, fjernt fra hensyntagen og tankevirksomhed, der ellers er kendetegnende for Homo sabiens.

    Hvad ligner det - overfladisk - næsten at håne fåreavlere og landmænd med følgende "fjerne" udsagn:

    "ALT BØVLET MED HEGN, INDKØB AF NYE HUSDYR, ØKONOMISKE TAB, DET FØLELSESMÆSSIGE UBEHAG VED AT MISTE SINE DYR OG MEST ESSENTIELT AT LEVE MED FRYGT"! ....

    Og så sluttende af med TOMME fraser eller floskler som:

    "Man skal være nogen af en kyniker for ikke at forstå disse elementer".

    Ja, ih, hvor biologerne "FORSTÅR". - Ikke en DYT, forstår de.

    Fat dog, at indhegning er løsenet. - Ikke af dyreavlernes dyr, men af ulvene og i reservater.
    .

  • Anmeld

    Erik Nørgaard · Selvstændig

    Ordentlig tone

    Christoffer Bugge Harder
    Citat: "der helt tydeligt ikke fatter en brik af, hvad de snakker om."
    "Fordi hjorte er så søøde og flotte dyr på guldaldermalerier/i Disneys Bambifilm?"
    "Nej, ulvene er stadig ikke indførte i Danmark"
    Jeg troede egentlig, at du efterlyste en god tone? Hvad skal ovennævnte så betyde? Hvad ved du om, hvor jeg har min viden fra og på hvilken måde, den er erhvervet?
    At påstå at en modpart ikke fatter en brik, fordi man selv har en anden mening, det er på sandkasse niveau!
    Har jeg gjort mig til talsmand for Disneyficering? Hvor? Jeg er jæger, journalist og naturfotograf så ti med dine uvidende påstande!
    Har jeg i det ovenstående indlæg påstået, at ulven er indført? Undlad venligst at lægge mig ord i munden, jeg ikke har udtalt!
    Skrev jeg at lossen ALDRIG massakrer - altså dræber flere dyr af gangen? Nej vel!
    Teaterstykket Jean de France er helt tydeligt ikke skrevet og opført uden udgangspunkt i virkeligheden.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Pyt med "tonen".

    Erik Nørgaard, jeg mener grundlæggende, at enhver metadebat om "tonen" er spild af tid og næsten altid handler om at fjerne fokus fra indholdet, og jeg er selv ganske tykhudet - jeg kommenterede blot det morsomme i, at en "Flemming Kattrup" beklagede sig over debatniveauet og over "tilsvininger" samtidig med, at han selv skrev yndigheder som "ynkelig biologihjerne", "tomhjernede biologer", "en ganske kortsluttet personage", "det er lykkedes én [løs hund] at få sat tænderne i forfatteren med efterfølgende vel dårlig smag i munden", "en person, hvor opvæksten er gået helt galt".

    Det er godt, hvis ikke du tror på det sludder om, at ulven er blevet udsat. Men når du spørger mig, om ikke lossen også skulle genindføres i Danmark, er det altså vanskeligt for mig at forstå anderledes end, at du mener, at ulven også var blevet genindført - hvis der altså skal være nogen form for logik i din anklager om, at det er hykleri ikke at ville genindføre lossen.

    Du kaldte det selv et "skrækscenarium", at ulve vil slå sig på kronhjorte også. Hvorfor dog i alverden det? Det skræmmer altså ikke mig, beklager.

    Når du skriver, at lossen kun anretter minimale skader og stort set aldrig begår massakrer, er det lodret forkert al den stund, at lossen er et laangt større problem for norske fåreavlere end ulven - i hvert fald, hvis man skal tro deres egne opgørelser over de dyr, de kræver erstatning for. Så det må være en helt nøgtern-objektiv konstatering, at du helt tydeligt ikke har anelse om, hvad lossen rent faktisk anretter af skader.

    Når du så ovenikøbet i et lidt trættende tonefald kalder mig og andre for "ulveromantikere" og vil belære mig om, at det er "hykleri" ikke at ville genindføre lossen, hvis ikke man vil skyde alle Danmarks ulve, så får du svar, som du råber i skoven. Længere er den ikke.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    HVORFOR ER LØSNINGEN IKKE AT OPRETTE RESERVATER, SÅ ULVEN KUN ER DER?

    Tror en ret så ung Christoffr Bugge Harder føler sig som en miskendt/underkendt biolog og nu fra Texas forsøger at råde bod på denne selvfølte uretfærdighed ved at skaffe sig mulige kommende fans/købere her i DK af fremtidigt påtænkt livsvisdom.

    Tilbage til spørgsmålet:

    "Hvorfor er løsningen ikke at oprette reservater, så ulven kun er der?"

  • Anmeld

    Erik Nørgaard · Selvstændig

    Skrækscenarium -

    - er, at så vidt vides kompetente forskere, har udtalt, at der kan være ca. 100 ulve i Jylland. Hvis hundrede ulve hvert år patruljerer ved hjælp af deres formidable lugtesans, på de steder hvor f. eks. kronvildtet sætter deres kalve, så er det vitterligt et skrækscenarium, for nysatte kalve fylder ikke ret meget i ulves maver og ulvene har en natur - som alle rovdyr - der gør, at de ikke spiser op, men blot går videre til den næste kalv. Det vil være særlig slemt her i landet, hvor kronvildtet står tæt og har haft en opblomstring, så man må sige, at bestanden efterhånden er oppe på det niveau, den havde tidligere. I den russiske Taiga eller i Alaska har dette ikke den store betydning, fordi der her er meget langt mellem byttedyrene, - blandt andet på grund af ulvene.
    Med hensyn til tallene for lossen i Norge. Det er da muligt, at jeg ikke ved noget som helst; men det gør de norske fåreavlere, jeg taler med og de angiver jo også at der er så store fejlkilder i indberetningen af tallene at de reelt ikke kan bruges til noget. Samtidig har det jo også en betydning at de nævner der er langt flere losser end der ulve.
    Jeg har vist ikke talt om, at man skal skyde alle ulve i Danmark. Det er noget der kommer helt af sig selv, når bestanden når op på de 100 individer og de deraf følgende skader. Så vil der formentlig endog være tidligere ulveromantikere der synes, at nu bliver det lige nok.
    Jeg synes heller ikke, at lossen skal genindføres.
    Men hvordan kan en art betegnes som oprindelig og hjemmehørende og man må derfor ikke gøre den noget, når andre arter ikke ønskes her, - arter som også tidligere har været her.
    Hvad er det lige, der er så specielt ved ulven, at jærv, los og bjørn ikke kan forvente samme udsøgte behandling?

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Interessant indlæg!

    Så de norske fåreavlere, du snakker med, fortæller dig altså, at man ikke skal stole på de tal, DE SELV OPGIVER for at få erstatning? Det er sgu en interessant tilståelse af præcis det, de norske miljøbevægelser beskylder mange sauebønder for: at snyde ved at påstå, at får, der er døde af sygdom, ved læmming eller af regulært dårligt landmandsskab, i stedet er blevet taget af los, ulv, bjørn eller jærv. Hvis altså ikke "de norske fåreavlere, du har talt med" er nogle, du selv i al hast frit har opfundet til lejligheden, er du så sikker på, at du har fået tilladelse til at sige dette her offentligt?

    For det passer jo også fint logisk med, at en del norske bønder tjener langt bedre på at lade fårene blive spist af rovdyr end på at sende dem til slagteren (https://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2007/09/22/ulven-gir-mer-penger-enn-slakteren). Så måske har visse bønder i virkeligheden slet ikke så travlt med at få skudt ulvene og de andre rovdyr, som de udadtil påstår?

    Det var da for første gang et virkelig interessant indlæg fra din side. :) Tak for det.

    P.S. "Hvad er det lige, der er så specielt ved ulven, at jærv, los og bjørn ikke kan forvente samme udsøgte behandling?"

    Igen, Erik: Svaret er, at ulven selv_har_fundet vej hertil. For jærv, los og bjørn ville der som udgangspunkt mig bekendt gælde ganske samme regler som med ulven - hvis altså selv de kom hertil. Så alt det, du skriver om, hvad der ønskes eller ej, er fuldkommen irrelevant. Hele din argumentation er som skåret ud fra en forestilling om, at ulven er udsat her - og det er den jo bevisligt ikke. Pak nu dette hersens fjolleri væk.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Håber sågu ikke, der kommer flere debatindlæg fra en Christoffer Bugge Harder

    Det virker helt vanvittigt, at en debatindlægger først fremkommer med en romanagtig lang og fobisk snak med nedgørelse af alle modargumenter og stemplende disse personer som hyklere.

    Dernæst helt uhørt, at kommentarsporet næsten 100% fyldes af vedkommende selv.
    En romanudgivelse kan stærkt anbefales, når nu behovet for at ytre sig er så stort.

    Det fremstår, som om CBH slet ikke er interesseret i at fremkomme med løsninger men udelukkende at nedgøre alt og alle, der ikke lige er enige i ulvens lyksaligheder i Danmark.

  • Anmeld

    Jørgen Lundsgaard

    ALTINGET sover i timen

    Det er ret så fantastisk, at Altinget stadig kan se på denne selvpromovering af strengeste art i snart mange dage.
    Jeg tager hatten af for de par debattører, der stadig formår at opretholde lidt gejst, trods arrogante, nedladende og bedrevidende bemærkninger.

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Vestjyde

    Jørgen Lundsgaard m.fl.

    Nu er CBH´s indlæg jo nok noget af det mest nuancerede, som er blevet tilført ulvedebatten.
    Desværre er det fælles træk for de få indebrændte ulvemodstandere jo, at de fokuserer 100 % på de ting, som ikke passer i deres kram. Når man så oven i købet får sine påstande ødelagt af "irriterende" dokumentation, så vælger man den primitive løsning, og bruger "gejsten" på gå personligt efter manden og svine ham til uden smålige hensyn til noget så uinteressant som ordentlighed og anstændighed.
    Det kunne Altinget måske godt gribe ind overfor, men mon ikke de (også) har erkendt, at nogle indlæg fortæller allermest om forfatterne.

  • Anmeld

    Erik Nørgaard · Selvstændig

    Usagligt

    Jeg skrev:
    "de angiver jo også at der er så store fejlkilder i indberetningen af tallene at de reelt ikke kan bruges til noget"
    Ikke noget om hvorfor, for det skal man jo nok være lidt forsigtig med.
    Det var dig der skrev sådan:
    "For det passer jo også fint logisk med, at en del norske bønder tjener langt bedre på at lade fårene blive spist af rovdyr end på at sende dem til slagteren"
    Jeg ved ikke, om det kan være en "miljøskade", der kan ligge til grund, men under alle omstændigheder synes jeg, at det er usagligt og jeg tror, jeg står af her, for dette er fuldstændig tidsspilde.
    God Påske fra Erik Nørgaard

  • Anmeld

    Vibeke Hybschmann · Pensioneret bogholder

    Ulve i Centraleuropa hærger


    Dem der betaler prisen for ulven i i Dk. er de nyetablerede alternativ fødevareproducenter. Produkter af fritgående dyr. Kød og ost etc.

    Italienske fårehyrder er efter underskrivning af Berner konventionen nu kriminelle, gamle damer må anskaffe skydevåben for at skræmme ulve der jager hundreder af får ned fra klipper. Hvor byboere kommer i Nationalparker, bliver de skudt/skræmt væk. Her som i det øvrige Centraleuropa må får og andre nyttedyr spærres inde i stalde og dobbelt indhegninger for natten, ulvene stresser fårene ved konstant og hidsig kredsen omkring indhegninger så fårene sprænger sig ud. De rasende ulve lystdræber herefter. Overlevende får bliver stressede og lammene vejer ved slagtetid ikke 40-45 kg, men 30-35 kg. Fårene får klovsyge og parasitter af at gå for tæt.
    Spanien og Østeuropæiske lande har ikke underskrevet Berner-konventionen, her skydes ulvene flere hundrede i hvert land! De har lært angst for mennesker. De kopler der opstår her lærer det kun af jægerne der.......Men næste år har vi kønsmodne ulve til de strejfende ulve hanner( og tamhunde,bastarder de SKAL skydes).
    Tyske ZDF og franske Arte har lavet masser af dokumentation. Kan ses på YouTube. Her en fransk dokumentar fra ArteTv. Der er TalkOver på tysk af franskmænd. Kræver tysk kendskab. Find evt en der kan mere end sit skoletyske.
    Og jeg vil anbefale Dansk Naturstyrelse at høre og få sat undertekster på.
    OG Maria Gjerding som hytter sine vælgere i København kan måske blive lidt klogere...

    https://youtu.be/sT_2iv3QwtE







  • Anmeld

    Frank Wille · naturven

    Jørgen Lundsgaard...afslørende ævl

    Ja men altså hr. Jørgen Lundsgaard...hvad er det dog du lægger op til, der burde have foregået. At Altinget skulle gå ind og foretage sortering i indlæggene evt. med udgangspunkt i, hvad der ville passe ind i BL og i de aktuelle snæversynede blåhatte synspunkter...censur er hvad du ønsker. Det gør Altinget heldigvis ikke og det er i den grad afslørende, ynkeligt og udemokratisk, det som du efterlyser, men måske også lidt bekymrende, når man tænker på hvor magten ligger i dag. Men helt ærligt...ved du virkelig ikke, at det er frivilligt at læse med.

  • Anmeld

    Ulla G

    Farlighed for mennesker? Ulves stalkingadfærd. Svar ønskes

    Der er tilsyneladende ingen mulighed for at stille spørgsmål på den "officielle" ulveside: "Ulvetracking.dk", så jeg håber her at kunne få et fornuftigt svar fra en eller flere ulvekyndige.

    Hvad betyder ulves "stalking"-adfærd ift mennesker? Eventuelt harmløs nysgerrighed, udforskning af/afprøvning af et potentielt bytte, indledning til angreb? Andet?

    I BT idag kan man læse om en dreng, som bor i området ved Stråsø plantage. Drengen tør ikke længere selv gå til skolebussen, fordi han har oplevet at blive fulgt af en ulv. På afstand javist, men dog fulgt gennem et stykke tid og med klar opmærksomhed på drengen fra ulvens side..
    En anden beretning i samme artikel omhandler en ældre mand, som i skoven huggede brænde. En ulv viste lignende adfærd - dog kredsende om manden. Ulven signalerede åbenlys interesse og ingen skyhed.
    Fra Sverige er der beretninger om, at ulve "stalker" ryttere i skoven og svampeplukkere.
    Der er ikke registreret angreb i forbindelse med de nævnte eksempler, men bestemt ændret adfærd efterfølgende fra de mennesker, der har oplevet at blive fulgt over en strækning af en eller flere ulve.

    Jeg er ikke interesseret i at blive spist af med beskyldninger om at have en "indre tøsedreng" eller om at have læst for meget i Rødhætteeventyret. Ej heller i at høre om sammenligninger med skåvflåters farlighed o.lign., men helt nøgternt svar på: hvad betyder denne
    "følge på afstand over en længere strækning" ulveadfærd?

  • Anmeld

    Rasmus Elvekjær

    Både vores viden og vores følelser giver ulvene en eksistensberettigelse.

    Jeg er fuldstændig enig med både Tommy P. og Frank W. - at det blot er en minimal skare af indædte ulvemodstandere som igen og igen har held til at få fuldstændig uproportional opmærksomhed på de sociale medier. Af gode grunde er der mange som ikke orker at diskutterer med folk som har en så hidsig retorik. Hvilket desværre betyder at deres postulater ofte må stå uimodsagt. De sidste par kommentarer her fra de få samme vrede modstanderene er igen et eksempel. Men det er igen blot "cherry picking" af samme "historier" fra mere eller mindre tvivlsomme kilder.

    Den seriøse forskning viser derimod en helt anden statistik. At der så er nogle få der ligefrem opfordrer til censur overfor videnskab. Hmm det siger vel igen alt om at ulvemodstanderne virkelig har en "dårlig sag". Men faktum er at videnskaben er på ulvetilhængernes side. Men endnu vigtigere er flertallet af danskere glade for ulve. Jeg har lige læst Rune Engelbreth fremragende artikel i Altinget 16 marts hvor han skriver:

    "ifølge en Gallupundersøgelses webinterview med 1.732 repræsentativt udvalgte vælgere i september 2017 finder kun 21 procent af landets vælgere det uacceptabelt eller overvejende uacceptabelt, at der er ulve i Danmark! Går vi til aldersgruppen fra 18-35 år er det kun 8,3 procent.
    På den positive side finder 65,5 procent af befolkningen det således acceptabelt eller overvejende acceptabelt, at der lever ulve i Danmark – og en endnu større procentdel er helt eller overvejende trygge ved denne kendsgerning" (Citat slut)

    Alt "nyt" bliver ofte mødt af en vis sund skepsis. Heldigvis plejer det at være sådan at efterhånden som oplysning og uddannelse stiger i befolkningen vil andelen af tilhængere naturligvis også stige i befolkningen. I de tre nye avisartikler her i Altinget har Rune Engelbreth, Maria Gjerding og Christoffer Bugge Harder ihvertfald på hver sin fine vis formidlet meget af den nyeste viden - som altsammen understreger at der naturligvis er plads til nogle ulve i Danmark.

    Videnskab og forskning er ihvertfald på ulvetilhængerne side. Men jeg vil også gerne tilføje, at i sidste ende handler alt det her også om etik, moral og følelser. Hvis vi i Danmark stadig ønsker at der skal være plads til de store pattedyr på vores jordklode som fx panda bjørne, tigre, elefanter, næsehorn, løver, leoparder, aber osv. Ja da må vi også tage et medansvar i Danmark. I de fleste andre lande har det langt større ulemper og økonomiske konsekvenser for landbefolkningen at give plads til de sidste store pattedyr. Alligevel er vi i Danmark fortalere for bevarelse af de store pattedyr overalt i U-lande - ja vi går så langt som at støtte op om en menneskejagt efter krybskyttere. Men for landbefolkningen i U-lande er spørgsmålet derimod overlevelse - om at kunne brødføde sine børn når elefanter ødelægger afgrøder - eller løven snupper den sidste malkeko.

    I Danmark handler det bestemt ikke om overlevelse, i værste fald blot lidt småpenge. I Danmark er det få promille af Danmarks befolkning som risikere at opleve minimale økonomiske tab pga 100 ulve. Tab som de sandsynligvis vil kunne opnå kompensation for. Alligevel er der nogle få som har en oplevelse af "ejerskab" over Danmarks natur. Ja der findes store jordbesiddere i Danmark som mener at det danske landskab tilhører dem og så kan vi andre ellers godt pakke sammen og blive i byerne eller på "frimærke natur". Min opfordring er blot at udvise lidt tolerance over for flertallet af befolkningen i Danmark. Befolkningen udviser dagligt stor tolerance overfor at det danske landskab primært er et landbrugslandskab. Befolkningen udviser også tolerance overfor at landbruget ikke blot tager "plads" men også at forurening "løber" ud på den resterende minimale natur. Derfor mener jeg også at landbruget kan udvise lidt tolerance den anden vej - at der er lidt natur som "løber" den modsatte vej - måske blot et par ulve. Ulve som er en oprindelig del af Danmarks natur - nu en truet dyreart her. Derfor føler flertallet af danskere også et etisk ansvar overfor at passe på disse store pattedyr. For ulvetilhængere handler alt det her derfor ikke kun om "viden" - men også om "følelser.
    Følelser, etik og moral overfor et af de sidste store pattedyr her på jorden - som lige nu lever og trives derude i vores allesammens natur.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Det der øjeblik, hvor det går op for folk, at de er i færd med at trække tæppet væk under sig selv....... ;)

    "de [norske fåreavlere] angiver jo også at der er så store fejlkilder i indberetningen af tallene at de reelt ikke kan bruges til noget"

    - Ikke noget om hvorfor, for det skal man jo nok være lidt forsigtig med".

    Det er godt at se, at i det mindste noget af, hvad jeg skriver, faktisk trænger igennem til dig - for ja, hvis man vil stå sig godt med fåreavlerne, skal man som jeg skrev jo nok være forsigtig med at sige det åbenlyse alt for højlydt. For det er jo er den lokale fylkesmann, der "skønner", om et får er dræbt af los ["gaupe" på norsk] på baggrund af det, FÅREAVLERNE_SELV_INDBERETTER (!) - og eftersom en fåreavler kan se frem til 1600 kroner for et får indberettet som dræbt af los/ulv, men 0 kroner for et får, der bare er dødt af sygdom/ved læmning/af dårlig pleje, hvad er så mon den største "fejlkilde i indberetningen", som du taler om?

    Ja, jeg kan udmærket forstå, hvorfor du pludselig fik travlt med at trække i nødbremsen. Men tidsspilde har det da i det mindste ikke været. ;) Glædelig påske herfra.

    (https://forskning.no/landbruk-naturressursforvaltning-dyreverden/2014/09/gaupa-far-skylda-urealistisk-mange-sauedrap)

  • Anmeld

    Frank Wille · naturven

    Rasmus Elvekjær...i den grad tak for dette indlæg.

    Jeg håber inderligt, at du vil skrive det samme på FB, så vi kan dele det til en bredere kreds. I al beskedenhed har jeg beskæftiger mig med dette emne...rovdyrenes konflikter med husdyrerhvervene og evt. økonomiske betydning i mange år. Først i Norge og i 40 år i Grønland især i 1970 erne og fremover. Alle steder er der grundtræk i problemstillingerne. Og de fleste steder er det stort set gået rent af helvede til for naturen og rovdyrene, når magtfulde interesseorganisationer formår at trumfe politikerne og kører dem rundt i manegen. Noget vi i vores naivitet troede ville klinge af i 1980 erne og så frem til bedre tider for naturværdierne i Auken æraen i Danmark og fremgangen af de ikoniske rovfugle og rovdyr i alle lande. De tider er slut...nu strømmer den naturafstumpede tsunami ind over os, som den sibiriske jetstrøm i disse dage og er gift for naturens diversitet og kløften i natur spørgsmål i vores samfund øges dag for dag. Men i et land...nemlig Grønland..er det gået lige modsat. Fåreavlererhvervet ønskede både havørne og ræve helt væk af hensyn til deres lam og økonomi. Vi forskere var lydhører og indgik i dialog og indsamling af viden om de faktiske forhold i naturen. Der blev skabt respekt og tillid. De grønlandske politikere skar igennem og tilkendegav, at de kaotiske misbrugsforhold af erstatningsordningerne, som sås i Norge især, skulle ikke kopieres i Grønland. Slut med den diskussion om erstatninger, men åbninger for andre løsninger. Endvidere var signalet og lovgivningen helt klar...ingen dispensationer eller lovlige beskydninger af havørne i Grønland nogensinde, fredningen var kommet for at blive. Det blev også en erkendt opfattelse, at prædation på lam og får fra rovdyr i naturen var yderst beskeden i forhold til andre forhold, som vejret m.m. Ja hvad vil jeg sige med? Jo så men bare det, at vi skal ikke se længere væk end til Grønland for at se hvordan den samme problematik er blevet håndteret ansvarsfuldt fra det politisk system og til varig glæde for alle parter, således ikke kun et forsvindende forkælet mindretal, som det foregår her og nu i Danmark. Den retorik med at udrydde en dyreart i ens eget land her i 2018 er gift for klimaet og fortsætter dette og især med magten som medspiller, ja så bliver der altså splittelse og konfrontation og på sigt had mellem dele af befolkningen. Er det virkelig det, som man ønsker ... det får vi snart mere klarhed over.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Ulvestalking......

    Hej Ulla,

    nu er jeg ikke ulveekspert, så den slags spørgsmål skal du nok hellere stille én som Peter Sunde (psu@bios.au.dk). Men altså, det, de kloge/erfarne allesammen siger, er, at det afgørende tegn på begyndende farlighed er, at en ulv IKKE flygter/viger, hvis man går henimod den. Gør den ikke det, er det en klar "problemulv" og bør straks skydes.

    I Norge har de lavet forsøg med radiomærkede ulve, hvoraf nogle havde udvist en adfærd, der kunne minde om den, du beskriver med at lade sig se i det fri eller observere på behørig afstand. I alle tilfælde viste det sig, at de alligevel endte med at fortrække, når et menneske ligefrem gik direkte i dens retning.

    (http://www2.nina.no/lcie_new/pdf/634986138078346411_Brainerd%20%C3%85%20leve%20med%20ulv%20-%20webutgave.pdf)

    I Italien (med 800-1000 ulve og 2x DKs befolkningstæthed) ser man også af og til denne tilsyneladende "stalker"-adfærd (https://www.facebook.com/ulvidanmark/posts/441726162588675">https://www.facebook.com/ulvidanmark/posts/441726162588675).

    Luigi Boitari, der har fulgt de italienske ulveflokke i over 40 år, blev spurgt om en ulv set i Sinding, som folk på samme måde som du ovenfor udtrykte bekymring over. Mogens Trolle fra Zoologisk Museum skriver her:

    (https://www.facebook.com/ulvidanmark/posts/441726162588675">https://www.facebook.com/ulvidanmark/posts/441726162588675)

    Mogens skriver: "[J]eg har skrevet og spurgt den verdensanerkendte ulveforsker Luigi Boitani, der har arbejdet med ulve i 40 år, om ulven på gårdspladsen i Sinding bør give grund til bekymring. Boitani svarer:

    “In Italy, wolves are often around houses and cross villages, mostly but not only at night. We have had several cases of wolves seen in full daylight near villages of families picnicking. What I would call a signal of fear of loss is the attitude of a wolf of NOT walking away from humans, of confronting a human being and challenging him/her about something (a food item, a special place, etc.). Merely seeing wolves near humans is not a signal, it is just normal. Of course, dogs and livestock are a strong attractive for wolves and they can be bolder than usual but, again, the degree of closeness to human is NOT a signal: I would stick to the rule that only confrontation (or standing the ground) of humans should be considered a sign of loss of fear. We never had such a case in Italy since I have been working on wolves (40 years).”

    Så selvom jeg naturligvis selv som far til små børn også lige ville sørge for at være på den sikre side, ville jeg umiddelbart ikke gå i panik, hvis jeg var far til den 13-årige ved Stråsø.

    Men lad mig gentage, så ikke der er nogen misforståelser: Hvis ulven begynder IKKE at holde den afstand til folk, du beskriver, SÅ skal den naturligvis væk. Hvis man kan dømme efter erfaringerne både i Norge og Italien - OG i Canada, hvor man faktisk har oplevet ulveangreb og endda drab på mennesker i nyere tid (http://www.skinnymoose.com/bbb/2008/12/30/death-by-wolves-and-misleading-advocacy-the-kenton-carnegie-tragedy/), så giver ulvene næsten altid "ufarlige" tegn fra sig på, at de kunne blive farlige, som man kan nå at reagere på, inden de ender med at gå til angreb: De ulve, der dræbte Kenton Carnegie i Canada, havde gennem længere tid vænnet sig til at spise madaffald fra en losseplads lige opad forskningsstationen samtidig med, der gik mennesker rundt (og det er et meget stort rødt flag, når ulve begynder at forbinde mennesker med føde), og de havde endda få dage før angrebet på Carnegie lanceret et "skinangreb" ("opdagelses-angreb", som du beskriver det) på en anden mand i samme område.

    Hvis man ser noget i den stil, gælder det selvsagt om at handle meget hurtigt og ikke ryste på hånden i at fjerne sådan en ulv - og hvis der er en ulveromantiker, der påstår noget andet, har du og andre naturligvis enhver håneret. Men budskabet er, at Carnegies død kunne være undgået, hvis man deroppe havde fulgt de regler for problemulve, vi allerede har herhjemme.

    Det er som sagt bare et "lægmands-biolog-svar", der bygger på, hvad mine mere erfarne kolleger har har fundet ud af i andre lande gennem mange årtier sammen med ulvene. Jeg håber, det kan bruges til i det mindste lidt. Mvh Christoffer

  • Anmeld

    Ulla G

    Tak for et svar

    Hej Christoffer
    Du skal have tak for, at du svarer. Dialog er vigtig.

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Ulve stalking

    Jeg er heller ikke total ekspert, men der er lavet forsøg i Sverige hvor ulve trak sig i forhold til mennesker der kommer imod den senest ved en afstand på 18 meter. Stille og roligt. Uden panik. Man skal som med al vild natur være varsom og betænksom. Jeg har da flere gange i Dyrehaven gået en anden vej fordi en kronhjortetyr mente jeg var for tæt på.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Søren Tillisch

    "Ulven trak sig"!
    Ku' du/man/ ikke også lige bede den ligeledes 'trække sig', når der kommer lam eller kalve i møde?
    Kan se her på biolog-siden, at disse lever i en anden verden.
    De skulle tvinges til at bytte arbejde et stykke tid med dem, der lever i den virkelige verden, for magen til hjerneindebrændthed skal vi lede længe efter, og hundespray har nok ikke en effektiv virkning på de fobiske.
    Men ellers God Påske, Søren. uden møde med en kronhjortetyr eller ulv. ;)

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Erfaring, forskning og "virkeligheden".

    Hej igen, Ulla,

    selv tak. Dialog er altafgørende, og så længe vi kan lytte til hverandres erfaringer og udgangspunkter, kan man jo nå rigtig meget. Jeg er faktisk overordentlig glad for din kommentar - for en nørd som mig er det meget vigtigt, at jeg ikke bare sidder og "prædiker for de frelste".

    Og på det konkrete plan med ulve lige netop hjemme i Danmark er det jo folk i Midt/vestjylland (indtil videre), der skal leve med ulven, så det er lige så afgørende, at forskere fra Århus og København ikke bare tror, at de kan nøjes med at lire noget med Rødhætte eller lignende af - jeg kan SAGTENS forstå, hvordan det må opleves som enormt provokerende/nedladende. Jeg har selv et sæt nogenledes skeptiske svigerforældre i Viborg, som jeg prøver at berolige, så godt jeg nu kan, og som også har det lidt med at tage det fra folk på 3. sal i København med et gran salt.

    Jeg kan ikke fordrage at skulle stå i rollen som "3.sals-ekspert" - jeg kan til mit "forsvar" kun sige, at jeg altså uden frygt lader dem tage børnebørnene (mine børn) med i Dollerup Bakker, på Vind/Hjerl Hede og andre steder i "ulvezonen", ligesom jeg altså også selv færdes ganske hyppigt både med og uden børn i rovdyrzoner rundt omkring i verden. Mit hovedbudskab er, at der altså er masser af mennesker, også os forskere, der faktisk har erfaring ude fra virkeligheden med, at det ikke er så farligt med ulve, prærieulve og lignende rovdyr.

    Nu kan du og alle fornuftige mennesker selvsagt straks se, at det konkrete indhold i kommentarer af den slags, en "Flemming Kattrup"s formåen rækker til, ikke er værd at spilde tid på, hverken for ulvens venner eller fjender. Men han sætter det meget godt på spidsen mht., hvor stærk forestillingen om "virkelighedens verden" overfor den "verdensfjerne" forskning er, også hos rigtigt mange fornuftige og begavede mennesker. Jeg skal ikke kunne udtale mig om al "forskning" i hele verden, og forskere kan uanset hvad som alle andre tage fejl. Men jeg synes altså ikke, at der i forhold til ulvene er nogen rigtig modsætning mellem "forskningens" og "virkelighedens" verdener. Det er som om, at mange tror, at forskere kun sidder og laver beregninger på deres kontor inde i byen.

    Men jeg kan vanskeligt se, hvordan noget kan være mere "ude i virkeligheden" end sådan et eksperiment som undersøgelsen af ulvenes skyhed ovenfor, hvor forskerne gik ud i skoven, fangede/bedøvede ulve og mærkede dem med radiosendere og bagefter prøvede at gå hen i deres retning og på radiosignalerne se, om ulven fjernede sig.

    Så ligesom forskerne naturligvis skal lytte til dem, der lever med ulven i Jylland, synes jeg også godt, at man kan forvente, at man modsat også respekterer, at mange af disse forskeres viden også bygger på, at de selv har en stor erfaring med at studere rigtige, vilde dyr mange andre steder fra, og at deres viden også er relevant ifht. ulven i Jylland.

    Det er det, som "projekt ulvedialog" gik ud på, og det er også det, du og andre som Jørn Kristiansen, Tommy Poulsen, Rasmus Elvekjær, Frank Wille, Aage Juhl Jørgensen, Flemming Vang Christensen, Erik Toft, Kai Withøft, Peder Kruse og flere andre bidrager så godt til med jeres kommentarer . Det prøver jeg også på efter bedste evne - jeg er jo ganske vist biolog, men ikke af den slags, der arbejder med ulve, så jeg blev vist primært inviteret til at give mit besyv med her som én, der havde en vis erfaring både med at være forsker OG færdes ude i ulveområder med et andet formål end at forske i netop ulve.

    Så tak for det, allesammen - og beklager overfor jer, jeg også burde have nævnt! Det er ikke så skidt altsammen endda. :)

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Nej...

    Debatten her har nemlig været fin i modsætning til de fleste andre ulvedebattet. Det skyldes nok dit indledende reflekterede indlæg 😀
    Flemming. Hvorfor skulle ulven ikke gå hen til et byttedyr???

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Søren: Tillisch: "Debatten her har været fin"?

    .
    Hvilket debat?
    Kan ikke få øje på andet end debatindlæggerens fortsat tjæren ALT til her.
    Der er ikke tale om debat, men om psykotisk skrivekrampe hos én, der ikke har lyttere andre steder - vel ikke engang i det canadiske eller texanske.

    "Hvorfor ikke gå hen til et byttedyr"?
    Fordi "byttedyret" sandsynligvis tilhører en ejer, der er godt og grundigt træt af forvirrede biologer, hvis passion ikke tillader at sætte sig det mindste ind i almindelige menneskers hverdag og arbejde, men hvis motto er:

    "WIR WOLLEN DEN TOTALEN ULVEVERDEN"! - (Frit fra Goebbels)
    .

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Ok

    Så står jeg altså af Flemming.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    >>>> BESKÆMMENDE <<<

    .


    NÅR EN MORTEN DD - EN AF LANDETS MEST KENDTE OG SKATTEDE NATURFORMIDLERE - HER I STARTEN ADVARER JER OM, AT DEBATINDLÆGGEREN, EN RET SÅ UKENDT CHRISTOFFER BUGGE HARDER KAN SAMMENLIGNES MED EN COMPUTER OG HJERNE, DER ER I FARE FOR TOTAL NEDSMELTNING, HVILKET SÅ DET EFTERFØLGENDE OG NETOP SKRIVEPSYKOTISKE TOTALFYLD AF KOMMENTARSPORET BEVISER ER SKET, SÅ ER DET YNKELIGT, AT INGEN REAGERER.

    MEN DA DET STORT SET ER BIOLOGISKE MEDLØBERE, DER IND IMELLEM FÅR ET PIP IND, FORSTÅR MAN BEDRE, AT EN CHRISTOFFER BUGGE HARDER KAN SLIPPE AF STED MED FØLGENDE TOTALT UOPDRAGNE OG OPKASTLIGNENDE TILSVINING AF MORTEN DD:

    1. ”IKKE ET VOKSENT MENNESKE”!

    2. ”HAR ET SÅ NATURFREMMED OG UUDVIKLET FØLELSESLIV”!

    3. ”AT HAN (MORTEN DD) KAN SKRIVE EN SÅDAN OMGANG PLADDER”!

    4. ”EN FØLELSESLABIL TEENAGER”!

    EJ HELLER HER REAGERER NOGEN I PANELET, MEN LALLER NAIVT MED I CBH’S KORTSLUTTEDE FANTASIVERDEN OG TAGER HAM GUDHJÆLPEMIG ALVORLIGT.

    PINLIG IAGTTAGELSE AF UKRITISKE LAMMEHALEMEDLØBERE.
    DET LUKREREDE GOEBBELS OGSÅ PÅ I SIN TID –

    VÅGN NU OP, KÆRE MEDBORGERE!

    .

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Lige til oplysning for folk med elementære læsevanskeligheder.......

    .......så er Morten D.D.s hjerne/computer ved at smelte ned pga. en "Finn Madsen", formand for "Dansk Land og Strandjagt" - ikke pga. mig.

    Mit svar retter sig på samme måde mod Finn Madsen, ikke mod Morten DD. Han og jeg kender hinanden fint, og vi er omtrent 100% enige i alt, hvad ulven angår.

    Så når de andre her i panelet ikke reagerer, er det fordi, de kan læse indenad eller/og og har en IQ indenfor normalområdet. Håber, det gjorde det lidt klarere. Glædelig påske. :)

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Kære Flemming

    Når man smider nazikortet har man tabt debatten (og tro mig det gør folk på den modsatte politiske fløj af dig også).
    Og at skrive alt med store bogstaver viser også en del om manglende argumenter 😀
    Glædelig påske

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Vestjyde

    Også lidt om osteklokker.

    Ja, du er beskæmmende Flemming, men hvis du ligefrem selv vil gøre opmærksom på det, så skal du altså skrive det en linje højere oppe i indlægsskabelonen. :-)

    Stort set alle er enige om, at den generation af "curling børn", som vokser op i øjeblikket, om nogle år vil få/blive et kæmpeproblem. At verden kun kan fungere, hvis vi alle indretter os en smule efter den, er et ukendt fænomen for dem (Inde i deres osteklokke) fordi selv den mindste sten på vejen er fejet omhyggeligt bort af "omsorgsfulde" forældre.
    De problemer, som disse børns bratte opvågning, på et tidspunkt vil give både dem og samfundet, er helt grundlæggende de samme, som Danmark har med et i årtier forkælet landbrug allerede nu. Hvis ikke samfundet, som det plejer, altså sørger for, at landbrugstogets skinner er nyvaskede og blankpolerede, så smider man sig ned, hamrer knytnæverne i jorden og skriger, at man ikke gider være med mere.
    Landmandens elskede dyr i form af 20.000 + nyfødte smågrise lider hver dag en ynkelig død i fabriksstaldene. De er ikke så højtelskede, at det er rentabelt at gøre noget ved det, og prisen; ja den betaler smågrisene og så landmændenes troværdighed, hver gang de tillader sig at tage ordet dyrevelfærd i munden.
    X antal tusinde rålam stoppes hvert år levende i de kværnende "kødhakkere" som I kalder høstmaskiner. Det har i ikke tid/lyst til at gøre noget ved, selv om et simpelt varmesøgende kamera og en alarm kunne løse en stor del af problemet. Men I skammer jer ikke et øjeblik, over at kalde ulven for et ondt, frådende skadedyr, fordi den tager nogle får, som I ikke gider hegne ordentligt inde.
    Allerede nu lukkes drikkevandboringer på stribe og åer og vandløb ligger døde hen på grund af sprøjtning og gødskning. Den regning betaler skatteyderne og vores allesammens børn og børnebørn.
    I lægger jer skrigende på gulvet foran en minister - og får jeres vilje.
    Skandinaviens sidste ulveangreb fandt sted i Finland i 1882. Hvor mange børn og for den sags skyld voksne er siden da kommet tragisk af dage i ulykker med traktorer og andre landbrugsmaskiner. De fleste i øvrigt sikkert fordi en eller anden sikkerhedsregel ikke er overholdt. Prøv da nu for Dælen at holde proportionerne bare nogenlunde på plads.
    Jeg gider ikke bruge mange ord på lange dyre(plagende) transporter for at spare en 10er pr slagtning, sødmælkskalve og fjerkræ, hvis ben ikke er i stand til at bære dem osv. osv.
    Det er sgu altså jer, der lever inde i en osteklokke, og er besjælet af den ene tanke ULVEN SKAL VÆK. Herude i samfundet, hvor Gud og kongen ikke må slås om andenpladsen efter landbruget er vi faktisk meget mere nuancerede og nøgterne end I vil/tør se - og da slet ikke anerkende.
    For jo; naturligvis vil ulven da nok give nogle problemer - helt lige som naturen (det billige skidt) gør på utallige måder hver eneste dag, og det skal da løses.
    For år tilbage gik det faktisk lynhurtigt med at "opfinde" højere og bedre hegn, fordi man pludseligt troede, at der kunne spindes guld på at holde dyrevildt til slagtning.
    De få forsøg, der har været gjort med bedre indhegninger omkring fårene, har jo givet gode resultater. Ja jeg ved godt det er forfærdelig besværligt, men det er den skide natur altså og jo, det bliver måske irriterende dyrt. Men her uden for osteklokken kan vi jo se ting fra flere sider uden "brændende skrift" på væggen, så hvis det kræver en tilskudsordning så fred være med det. I betaler jo i forvejen så mange lobbyister, at de snildt fjerner den sten på jeres vej også. ;-)

    Hav nu en rigtig god og fredelig påske.
    Brug et par dejlige timer i naturen, så bliver I måske et af de få heldige mennesker, som har fået et glimt af ulven. Husk at den er meget sky, så vær lidt stille, for ikke at skræmme den væk.


  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Tl medløberne, biolog Tommy Poulsen og lærer Søren Tillisch

    .
    Søren: "OK, jeg står af". - Er også pensioneret lærer, men bor ikke beskyttet fra omverdenen på Frederiksberg.

    Tommy; "Hvorfor fortæller du ikke åbent os andre, at du er medløbende og som Christoffer kortsluttet biolog, men skjuler dig under "Vestjyde" og absolut intet har med landbrug eller fåreavl at gøre og selvfølgelig derfor kun har hån, nedgørelse og absolut nul forståelse her?

    Fortæl lige fåreavlerne, at de da bare skal sige til deres får, at disse blot skal være helt stille, så sker der ikke noget. - LOL

    - Kortslutning i fuldt flor/epidemi også hos Christoffers Fanklub.

    Er det netop ikke i en osteklokke, I befinder jer?

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Stadig Vestjyde.

    Flemming.

    Meget har jeg beskæftiget mig med, men biologi er sgu da godt nok et stykke uden for skiven. :-)))
    Sund fornuft har derimod altid været en vigtig bestanddel, så der er vist ingen grund til at bruge mere spalteplads på at kommentere din helt fastlåste overbevisning om, hvad "ulveelskere" er for nogle stakler. Du læser (eller forstår) jo tydeligvis alligevel knapt 1/4 af det der skrives.
    Men fortsæt da endeligt med at diagnosticere mig. Underholdningsværdien fejler jo ikke noget og billige grin kan man ikke få for mange af. ;-)

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Tommy

    Du har altså ikke været i bare nærheden af landbrug eller fåreavl, men meget i nærhed af osteklokke-biologer?
    Så må smitten stamme derfra.
    Ikke engang tilsviningen af Morten DD fra Christoffer tar du og Søren afstand fra.
    - Det rent menneskelige er også nedsmeltet hos jer. - Ulve-inficeret?

  • Anmeld

    Aage Juhl Jørgensen · Pens.prakt dyrlæge

    Nok fristet, men bider ikke til bolle.

    Når man i næsten 40 år har været praktiserende dyrlæge i Vestjylland - i 1.parket på gårde med køer, grise, får, hjorte osv - er det fristende, at fortælle om erhvervsmæssige oplevelser - omkring dyrevelfærd og manglende empatiske holdninger - jeg gerne ville have undværet. Men jeg skal nok dy mig! (Iflg.Kattrup må man vist ikke have en mening om ulve med mindre man er bondemand)

    De fleste indlæg har for mig været interessante, idet jeg er blevet klogere på området. Og så tager jeg hatten af for Bugge Harder, idet det er yderst sjældent, at en “start-debattør” er aktiv på tråden.
    Det kunne “hykleren fra Jelling” og en Hvitfeldt lære af.

  • Anmeld

    Søren Tillisch · Lærer

    Kære Flemming

    Som jeg har læst Christoffer er han stort set enig med Morten.
    Jeg har været ved masser af landbrug tak og kender mange hårdtarbejdende landmænd der kun vil det bedste for deres dyr og det omliggende land. Jeg har som arkæolog (min oprindelige uddannelse) været meget ude i virkeligheden da det jo i reglen er landmændenes marker vi bruger.
    Her forsøger jeg blot at holde mig til de fakta jeg kender. Det ville være rigtig rart og læreragtigt om du ville forholde dig konstruktivt også.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Aage Juhl Jørgensen

    "Pensioneret praktiserende dyrlæge" i en menneskealder i Vestjylland".
    Kunne jo ha' været relevant og troværdig mening, men hvis 'praktiseringen' foregik før der overhovedet var tale om ulve, kan jeg altså ikke lige se, at du troværdigt kan bidrage til debatten med andet end højst en mening.

    "At ta' hatten af" for en persontilsviner og trådtilsmører tilskriver jeg alderen.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Kære Søren

    .
    Jamen tak for fin forklaring, men ..

    Dit ”Christoffer stort set enig med Morten”, slår da alt. - Ligeledes dit ”Jeg er enig” (med Christoffer)

    Utroligt som du kryber/snakker udenom at fordømme Christoffers tilsvining af Morten DD:

    1. ”Ikke et voksent menneske”.
    2. ”Naturfremmed og uudviklet følelsliv”.
    3. ”Morten skriver en omgang pladder”.
    4. ”En følelseslabil teenager”.

    Her er du så fortsat "enig"!

    Hvis du finder det acceptabelt, så er det min tur til at stå af, og ikke mere at snakke med dig om, men hyg dig i påsken.
    .

  • Anmeld

    Morten DD Hansen · Chefkratlusker

    Christoffer og jeg er enige. Punktum.

    Flemming Kattrup, i mit indledende svar til Christoffer fortsætter jeg, hvor han slipper. Og benytter mig i dagens anledning af det velkendte retoriske greb sarkasme for ligesom at understrege Christoffers pointe: At visse folk i debatten om ulv og etik ikke bare har tabt sutten, men hele hovedet. Det gør jeg ved at citere formanden for Dansk Land- og Strandjagt, Finn Madsen, som mener, at vi, der godt kan leve med ulv i DK, må have set for mange voldsfilm som børn.

    Christoffer bliver - ligesom jeg, da jeg læste Finn Madsens bimse indlæg første gang - ramt af hjernenedsmeltning og spørger rystet, hvordan i alverden en formand for en jagtforening kan have et så forskruet forhold til natur.

    Jeg burde naturligvis have gjort det endnu tydeligere, at jeg citerede noget skrupskørt, og der ikke var tale om min egen mening. Men anyway: Hvis jeg nogensinde kommer til at mene noget så idiotisk som jægerformanden, må man gerne aflive mig. Af ren & skær barmhjertighed - og for universets bedste. Og hvis jeg bliver lige så skarp som Christoffer, må I gerne rejse en statue....

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Glad og tilfreds vestjyde.

    Flemming Flemming Flemming - ak ak ak. ;-))

    Nu gør jeg mig jo godt nok skyldig i at skade en ellers rimelig god debat, ved at medvirke til, at du kommer til at fylde endnu mere i den.
    Men du er da altså godt nok så utrolig, at du næsten er et studie værd - og samtidig så hjælpeløst forudsigelig som et spædbarn foran en brystvorte.
    Jeg nævnte med vilje ikke min baggrund, i sikker forvisning om, at du øjeblikkeligt og triumferende ville fastslå, at du naturligvis havde ret i det, som du allerhelst vil tro. Og tjah - Bingo ;-)
    Faktisk er jeg vokset op på et landbrug til jeg var 22. Tre år senere blev jeg gift med min også nuværende kone, og med i den "handel" fulgte en svigerfar og ikke mindre end 4 svogre, som alle har gårde på det Vestjyske sand her omkring. De kalder sig godt nok bønder og ikke landmænd, men de er også af en væsentlig mere sindig, tænksom og afbalanceret støbning, end de fleste af deres kolleger der fylder herinde.

    Jeg kom vist til at skrive, at du forstod knapt 1/4 af det der blev skrevet. - Efter at have læst dit seneste svar til Søren Tillisch ang. Morten D D Hansen skal jeg beklage, at jeg overvurderede dig. Du fatter for "Sulen" jo ikke en brik af noget som helst !!!!
    Prøv da nu at vende helt tilbage til start og læs de første 6-7 kommentarer. Hvis du gør det (ganske langsomt, i den rigtige rækkefølge og sikkert rigtig, rigtig mange gange) så forstår du måske, bare en lille bitte smule af hvad der er skrevet, hvorfor det er skrevet, hvem hvad er adresseret til og ikke mindst hvorfor Morten D D med garanti ikke har følt sig spor fornærmet på noget tidspunkt. ;-)

    I øvrigt var Morten D D Hansen, hvis ære du så nidkært forsvarer, den første, som for år tilbage sagde noget så begavet om ulve i Danmark, at jeg bed mærke i det. Egentlig var det vel det allerførste indlæg i en debat, som på godt og ondt har raset lige siden.
    Jeg har brugt lidt tid på at finde det frem helt specielt til dig. (Så Morten D D kom et splitsekund hurtigere på banen) Læs det nu langsomt og læs det hele, det er rigtig klog snak. ;-)
    https://www.dr.dk/nyheder/indland/ulv-spottet-i-nordjylland-er-ulven-tilbage-i-danmark

    Og dette blev så det sidste svar, du kan trække ud af mig. Jeg tror billedet af dig er fuldendt.
    Hvis du havde været en ulv, havde du helt sikkert været en farlig "problemulv". Små arrige tæppetissere gør heldigvis ikke så stor skade.

    Aage Juhl Jørgensen: Jeg vil gerne have lov at tage hatten af for både Bugge Harder, Morten DD og dig.

    God påske(frokost) til alle. ;-) Det er en god lejlighed til at få ro i sindet.




  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Selvfølgelig, Morten.

    Tak for lige at få det slået fast. Jeg vil bare også lige sætte to streger under, at mit svar ligesom Mortens udspil naturligvis handlede om Finn Madsen - ret tydeligt, endda - og at jeg hellere ville brække en arm på langs end at udtrykke noget, der i ramme alvor kunne fortolkes som ringeagt for Morten D.D., som er en af Danmarks absolut bedste naturformidlere og -ambassadører.

    Så hvis Flemming Kattrup kunne klappe kaje med sine tosserier, smutte hen og lege et andet sted, og holde op med at forstyrre de voksne, ville det være dejligt. Tak. Ellers kan Altingets redaktion formentlig hjælpe ham lidt på vej.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Og også tak til Tommy Poulsen! Og Søren Skriver Tillisch.

    Jeres bidrag er også meget værdsatte, ligesom Aages og de mange andre tidligere nævnte. Tak!

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    FINN MADSEN har fået en fan mere

    Magen til nedsabling af selv netop nedsmeltede biologer og natur-rundfuttere, der netop, som Finn pointerer, sandsynligvis har set for mange voldsfilm og spillet for meget computer - ikke bare som barn, men også derefter - skal der ledes længe efter, men besværet kan spares ved at læse dette kommentarspor, hvor næsten ALLE af slagsen har sat hinanden stævne og i skøn forening udgyder deres forvildede galde mod især formanden, der er mere i tråd med befolkningens opfattelse end nogle fagidioter i ordets værste betydning.

    Det fremgik så ikke klart i starten - beklager - at selv Morten hørte til ulvekoblet, men studsede godt nok over, at man i passioneret flueknepperi kunne finde på dissekere selve juletræet og juleaften, midt under højtiden, for at finde 'utøj'. - Da stod jeg af.

    Den dag, det ikke engang kan betale sig for ham at forlade residensen i Bogensholm for at finde større emner og små kun i sikkerhedsudstyr og med gevær, kommer han sikkert - men for sent - på andre tanker.

    Fatter ikke, at I ikke for længst har dannet jeres helt egen "ulveelsker-forening" med mottoet: "Ulven über alles" - ikke kun i overført betydning - så samfundet ligeledes kan få indhegnet eller paralyseret disse afvigere fra normalt tænkende mennesker.

    Helst inden flokken formerer sig yderligere.

  • Anmeld

    Torben Wandall · Amatør

    Uransagelige motiver

    Enten er man 100% enig, eller også er man fjende...
    - er en tilgang som kan afspore hvad som helst og det er sørgeligt - ikke interessant - at opleve når den praktiseres, sjældent så gennemført som Flemming Kattrup i ovenstående. Heldigvis er det yderst sjældent at møde, men det er virkelig utroligt hvordan lige netop nogle få genindvandrede ulve har tændt denne debat.
    Mange lærere vil kunne bruge ovenstående passager i deres undervisning, ikke som eksempler på retorik, men ren konfliktsøgning, som ingen steder fører hen.
    Jeg antager at det næsten fuldstændige fraværet af mere forstandige ulve-skeptikere skyldes netop Kattrup´s bemærkninger, men det kan jo også være fordi Christoffers tålmodige svar på samme sammen med det oprindelige indlæg faktisk har åbnet nogle øjne. - dette ville ikke undre mig, men den undren jeg alligevel har efter at have fulgt tråden, er hvad Kattrup dog har ud af at fortsætte...?

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Angående 'uransagelige motiver', Torben


    Der er her en næsten et hundrede procent hob af fagidiotlignende biologer, der personsviner alle argumenter mod ulve i DK.

    Det forklarer ’et næsten fuldstændigt fravær’ af dine ’forstandige ulve-skeptigere’.

    At man så – befindende sig i en hyggekrog i Aarhus – kan komme med ’de få ulve’ og dermed afsløre nul empati og indlevelse i de mange virkeligt berørtes problemer i de områder, hvor dine ”få” ulve virkeligt gør skade gavner ikke troværdigheden i udmeldinger.

    Selvfølgelig har enkelte modstandere intet ud af at ’fortsætte’ eller i det hele taget befinde sig her, kan du vel se.

    Du beskriver dig selv som amatør. Det håber jeg da ikke partiet eller et ministerium kan acceptere som medarbejdere.

  • Anmeld

    Jørgen Lundsgaard

    Torben Wandall

    Du virker uforstående overfor, hvor andre med holdninger som Fl. Kattrup er henne i debatten nu efter ca 90 indlæg.
    CBH har ikke givet dem en chance ! De er savet midt over gang på gang, hvis de har været uenige med CBH om seriøsiteten af en af hans mange tilfældig link eller påstande. Påstande som ALTID er skruet op til og gerne lidt over det sande niveau. Jægerforbundets model og rapport om ihjelkørte rålam i slet-perioden angav med stor usikkerhed fra 4500 til 19 500 . Det hedder hver gang i CBH terminologi 20 000 - uden at blinke.
    Den slags
    Så ganske langsomt er alle de, der er uenige med CBH trukket sig, - kun Fl Kattrup har holdt ved - hatten af for det !

  • Anmeld

    Rasmus Elvekjær

    Det er pointen der er vigtig

    Christoffer Bugge Harder overdrev ikke - for han kunne også bare have nævnt alle de harekillinger eller agerhønekyllinger, som også bliver slagtet og må lide under landbrugsmaskinerne. Christoffer kunne også have nævnt at bestanden af både hare og agerhøne i forvejen er i stærk tilbagegang i Danmark bl.a. også pga af landbruget. Det er stærkt bekymrende med de mange dødsfald også af hare og agerhøne, men Christoffer må jo begrænse sin artikel. Og I forhold til om det er 4500 eller 19500 rålam, som lider under høstmaskinerne, så er det vel stadig et højt tal sammenlignet med ulven. Hvis man ikke mener det? og har brug for mere "datamateriale" - så se denne hjemmeside:

    http://www.dn.dk/vi-arbejder-for/dyr/hare/ Advarsel stærke billeder af hare og rådyr

    Der står bl.a. på denne hjemmeside citat:

    "Undersøgelser fra Danmarks Miljøundersøgelser peger på, at ca. 15 pct. af harekillingerne går til i forbindelse med høsten i Danmark. I nogle afgrøder op til 45 pct. af ungerne" (Citat slut)

    Alt dette kunne Christoffer også have skrevet, men det undlod han, fordi han ikke behøvede flere tal blot for at udstille den åbenlyse "dobbeltmoral" blandt nogle ulvemodstander.
    Jeg tror nemlig ikke at Christoffers pointe blot var at liste alle de dyreetik, natur og miljøproblemer op han kunne huske
    (så kunne listen helt sikkert have været meget, meget lang..........!)

    Jeg tror mere CBHs tanke med sammenligningen blot var at pointere:

    "at man ikke skal kaste med sten når man selv bor i et glashus"

    Nemlig at det lyder lidt "hult" når en landmand højt og helligt moralisere over både dyreetik og naturproblemer, ved både at udskamme på ulven og dens tilhængere.

    CBHs artikel skal nemlig ses i lyset af den artikel som landmand Knud Jeppesen skrev. Den udkom i Altinget den 23 februar, nedenfor blot 3 citater af Knud Jeppesen:
    ------
    "Gang på gang læser vi i vore fagblade, at nu har ulvene igen slagtet fem får her, 21 får der, 15 får et tredje sted, en kalv og en masse lam, de fleste skambidt, flænset op i levende live og en del bare efterladt mere eller mindre i live. Det er sket over 25 gange, og der er efterhånden kortere mellem angrebene!" (Citat slut)
    --------
    "Ufatteligt, at disse ”dyreglade” mennesker kan sidde på deres kontorstole og nyde, at alle disse dyr skal lade livet til ingen verdens nytte" (Citat slut)
    -------
    "er I så totalt ligeglade med alle de husdyr, der dræbes unaturligt, for at I kan glædes over at bo i et land med ulve? (Citat slut)
    -----------
    Og jeg kunne også i stedet have citeret Finn Madsens tankegang som er endnu mere uforståelig.

    Til læserne her, vil jeg sige, lad nu være med at komme med alverdens kritik. Jeg har blot formidlet hvad andre har skrevet - så kan enhver jo blot sammenligne de tal og vurdere hvor mange og hvad "der dræbes unaturligt"

    Nogengange er virkeligheden bare lidt svær at argumentere imod. Det er nok i virkeligheden årsagen til at alle ulvemodstandere i denne tråd en efter en efterhånden enten er blevet klogere, eller helt har måttet opgive diskussionen. Ja - det er helt rigtigt at det er svært at debattere imod Christoffer Bugge Harder. Men årsagen er ganske enkelt den, at CBH gang på gang er kommet med rigtig mange gode argumenter. Forhåbentligt er vi alle blevet klogere.

    Min mening er at der naturligvis både skal være plads til et godt landbrug og nogle ulve i Danmark - også selvom der på uhyggelig vis dør mange "søde dyr" - Sådan er livet
    Forhåbentligt vil vi fremover se på proportionerne og sammenhæng debatten, og tænke på hvordan vi trods alt også kan minimere unødvendige drab. Det gælder naturligvis både ulvedrab på landmandens egne dyr, men også alle de vilde dyr under høstmaskinerne.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    "Afhandlingerne" fortsætter. Denne gang af en Rasmus Elvekjær

    Igen en laaang, søgt sammenligning med landmandens 'dræbte dyr under landbrugsmaskiner' som et ynkeligt og søgt forsvar/argument fra ulvekjære hjernevaskede af ulvens nødvendighed og velsignelse.

    Det er dog utroligt, at man ikke fra ulveelskerne har større pli og kan fatte sig i normal debatlængde, i stedet for at finde det nødvendigt hver eneste gang at fremkomme med lange afhandlinger.

    Læste i første omgang "E'et" som "U" i navnet. Men det viste sig så også, at det sidste kom nærmere sandheden.

    Kendetegnende for alle fagidioterne er alenlange indlæg, hvilket blot bekræfter ordsproget, at jo længere smørerier, desto dårligere en sag, når man i desperation finder det nødvendigt.

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Om "tonehykleri"..........

    Jørgen Lundsgaard og Flemming Kattrup,

    lad mig blot kort sige 3 ting:

    1) at begynde en metadebat om "tonen" er altid - ALTID! - et dybt uinteressant forsøg på at fjerne fokus fra indholdet. Hvis I faktisk er interesserede i indhold, så drop det pjat.;

    2) I har fået svar, der er fuldt så venlige ifht. det niveau, I selv lægger for dagen, og det vil I naturligvis også vedblive med at få fremover.;

    3) I indtager samme rolle som Carsten Jensen, Klaus Rifbjerg og Tøger Seidenfaden, der for 20 år siden også bildte sig ind at kunne bekæmpe det fremvoksende Dansk Folkeparti ved at slå til lyd for "den gode tone" og "anstændigheden". Som bekendt tabte de den debat så eftertrykkeligt, at stort set hele venstre side i dag mere eller mindre har tilsluttet sig DFs grundlæggende standpunkt, og ingen tager Carsten Jensen alvorligt mere -

    - og hovedårsagen til dette, at d´herrer tonekrigere aldrig kiggede sig selv i spejlet. For når man som dem indledte kampen for "den gode tone" med udmeldinger som disse:

    "Pia Kjærsgaard og hendes skimlede sekt af klamme kældermennesker”, Kjærsgaards ”infame tankegang og menneskesyn har sat sig i rygmarven på politikere fra begge fløje”, ”Går Pia Kjærsgaard i seng med marokkanere? Kan hun smage på en mands sæd, hvad han har drukket dagen før? Foretrækker hun at bruge kirketiden til gruppesex frem for at drage til Seem og høre Dansk Folkepartis selvoppustende pruttepude Søren Krarup prædike”?

    - så var der naturligvis ingen fornuftige mennesker, der kunne tage dem og deres let komiske hykleri alvorligt.

    Derfor synes jeg med en let overbærende hovedrysten og et lille smil på læben, at I to skulle prøve på på samme måde at kigge lidt på jeres egne indlæg. I beklager jer i tilsyneladende ramme alvor over "debatniveauet" og de mange "tilsvininger, men I indleder samtidig alle jeres indlæg med perler som dette

    "Du er et arrogant flop fra en der befinder sig langt væk fra det virkelige liv i DK!" "fuldstændigt tåbelige sammenligninger", "ynkelig biologihjerne", "en ganske kortsluttet personage", "Forvirrede sammenligninger" "det er lykkedes én [løs hund] at få sat tænderne i forfatteren med efterfølgende vel dårlig smag i munden", "en person, hvor opvæksten er gået helt galt".

    Det er der selvsagt på ganske samme måde ingen fornuftige folk ved deres fulde fem, der kan tage alvorligt eller have respekt for. Hvis det er jeres ambition, så hæv jeres niveau fremover. Og gør under alle omstændigheder alle her den tjeneste at klappe i med det dybt trættende tonehykleri én gang for alle. Tak.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Kære "venner" og specielt fænomenet Christoffer Bugge Harder

    .
    Jeg stavede da vist ordet "fagidioter" korrekt, ik'?

    Det næste skridt er vel bare at slå ordet op og så begi' sig hen foran et spejl, for, ved selvsyn, at kunne konstatere, hvordan et sådant eksemplar ser ud.
    .

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Nu må Altinget da snart ta' affære på en syg mands uhæmmede udfoldelser her.

    Hans eget fremfundne og i hans seneste forrykte kommentar opsummerede:

    ""Du er et arrogant flop fra en der befinder sig langt væk fra det virkelige liv i DK!" "fuldstændigt tåbelige sammenligninger", "ynkelig biologihjerne", "en ganske kortsluttet personage", "Forvirrede sammenligninger" "det er lykkedes én [løs hund] at få sat tænderne i forfatteren med efterfølgende vel dårlig smag i munden", "en person, hvor opvæksten er gået helt galt".

    Jamen hvor tydeligt skal det da ellers fremføres, for at manden selv forstår, at det ikke er os andre, den er helt gal med, men at hjælp anbefales og hurtigst muligt.

  • Anmeld

    Rasmus Elvekjær

    Flertallet giver CBH opbakning!

    Flemming, det er grotesk at du igen forsøger med opfordring til censur af både videnskab og forfattere! Jeg ved godt at du forsøger at udstille CBH som et specielt "fænomen" eller som en "syg mand". Ja du vil igen forsøge dig med dine "fjendebilleder" og "skræmmekampagne". Men din illusion holder bare ikke! I stedet rammer din retorik dig som et ekko eller boomerang.

    Virkeligheden er nemlig den at langt størstedelen af danskerne ifølge den seneste Gallup undersøgelse er positive over for ulvens genkomst i Danmark. Og i forhold til denne debat er det samme billede som tegner sig. Hvis du går de snart 100 kommentarer igennem på denne tråd, så vil du også se at de fleste af indlæggene er positive overfor ulven! Det står jo sort på hvidt! så undlad venligst flere forsøg på at fordreje sandheden. Flertallet er på CBHs side - Basta! og vi er hverken "syge" eller vil finde os i tyranni og censur fra en enkelt person som dig!

    Flemming du kan lære noget af en anden ulvemodstander og ivrig debattør som fx Ulla G når hun skriver citat:

    "Hej Christoffer
    Du skal have tak for, at du svarer. Dialog er vigtig." (citat slut)

    Hvem har vi så ellers i denne debat? Der er så de få gengangere som dig Flemming med en fuldstændig vanvittig retorik både overfor ulven og imod alle andre som ikke lige tænker præcis som dig. Det gavner slet ikke jeres sag at have den aggressive retorik og attitude. I den slags situationer så er det netop at I skubber jeres venner væk og får langt flere "fjender" i debatten.

    Selv plejer jeg faktisk ikke at deltage i den slags online debatter, men denne gang gjorde jeg så en undtagelse. Fordi jeg kunne simpelthen ikke holde ud at læse at en seriøs artikel forfatter blev svinet til på det groveste! Jeg mener at det udgør et demokratisk problem hvis der er nogle få galninge som tror at de med "skræmmetaktik og personangreb" kan skræmme fremtidige skribenter fra at skrive artikler og deltage i en debat.

    Den holdning tror jeg faktisk at der er mange der deler med mig - og jeg tror heller ikke at jeres strategi virker særligt godt. I får nemlig endnu flere skribenter efter jer. Alle vil nu gerne sige jer imod - præcis ligesom jeg og mange andre gjorde her i denne debat. Der er nemlig ikke mange fornuftige mennesker i Danmark som kan blive bange for den slags "fuldemandssnak" som du praktisere Flemming - ak ja - så skal man nok til Rusland, for at den slags knep virker....

    Der er rigtig mange der gar givet Christoffer opbakning her - og det er slet ikke kun biologer som du skriver. Det er bl.a. dyrlæger, jurister, lærere, journaliter m.fl fra alle steder i landet ja selv Vestjylland. Alle med det tilfælles at de gerne vil bakke CBH op - og bl.a. derfor deltager de i denne tråd med positiv anerkendelse af artikelforfatteren.
    Vi er ikke alle 100% enige med CBH, men vi er alle enige om at bakke ham op - især i forhold til det tyranni som du Flemming praktisere.

    Hvor er alle de fornuftige ulvemodstandere så? de forsvandt ligesom ud fra denne her debat tråd! Om det skyldes alle Christoffers gode argumenter? eller tilsvarende dine dårlige argumenter Flemming? - ja det er svært at sige - måske en kombination?

    Personligt kender jeg flere fornuftige landmænd og jægere som ikke er glade for ulven. Vi deler måske ikke alle holdninger men vi kan altid have en god og konstruktiv dialog, og vi bliver altid sammen klogere fordi vi lytter til hinandens viden og synspunkter.
    Den slags kloge folk vil naturligvis ikke deltage i en sådan debat, fordi de absolut ikke vil sættes i bås og være på hold med dig Flemming.
    Det er ærgerligt fordi vi kunne godt have brugt deres indspark i debatten - personligt mener jeg vi har brug for et kompromis og det derfor er vigtigt at lytte til især lokalbefolkningen for at finde en balance imellem kultur og natur - specielt i ulvedebatten.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    "Kære" Rasmus, der har ulven kjær

    Det er dog utroligt.
    Først får i naive, fagidioti-lignende ulveelskere at vide, at katastrofen er, at fænomenet CBH fremkommer med en artikel i bogform.
    Så er kommentarsporet normalt forbeholdt igen normalt korte indlæg af ALLE andre end skribenten selv, men hvad sker
    Jo, han fortsætter gudhjælpemig med - næsten 100% - at tæppebombe alle (de få) der pipper imod med persontilsvinende kommentarer - igen i bogform!
    Noget at sige til, at ingen ikke-fagidiot har lyst til at være her et minut længere.

    Selvfølgelig er det guf for ulvefanatikerne som dig, og trods 'beliggenheden' i det Næstvedske opland, hvor du ikke overhovedet kender noget til dyrearten andet fra billeder i Næstved Tidende, så spiller du moralvogter og dommer over specielt de vestjyder, der virkeligt kan snakke med om problemerne, men dem klarer du og en forvirret fagidiot, der spiller klog og vidende og da nok lige ved, hvordan verden, hvor ulvene er, burde takle det.
    Og den ene sidder i Næstved og den anden i Texas, hvor varmen kan være en - om end aldeles ikke undskyldning - så dog nok årsagen til den nedsmeltning, der tydeligvis har fundet sted. Og så vil han derfra belære danskerne! LOL

    Kommer vi tættere på galimatias?

    Har CBH's skrivekramper nu også smittet dig?

    Så er det utroligt, hvor langt vinden kan medføre sotlignende sygdomme.
    Som foreslået: Dan nu jeres helt egen ulveelsker-forening. Normalt tænkende advares i så fald på det kraftigske mod blot at nærme sig, men så ved vi andre i det mindste, hvor smittekildens centrum for fagidiotisme er og prøve at isolere de solstik-befængte.

  • Anmeld

    bjarno finderup · Pensionist

    Altinget?

    Var det Altingets mening, at denne side skulle være en hjemmeside for Christoffer Bugge Harder? Så må jeg sige det er lykkedes.

  • Anmeld

    Erik Nørgaard · Selvstændig

    Att: Flemming Kattrup

    Hej Flemming
    Med nedenstående citat ramte du præcis hovedet på sømmet:

    "Jo, han fortsætter gudhjælpemig med - næsten 100% - at tæppebombe alle (de få) der pipper imod med persontilsvinende kommentarer - igen i bogform!
    Noget at sige til, at ingen ikke-fagidiot har lyst til at være her et minut længere."

    Gennem mange år med journalistik, har jeg af og til mødt personer, som er overbeviste om, at jo længere de taler eller jo mere de skriver, jo mere har de ret. Det er min erfaring, at man absolut ikke kan nå ind til dem i deres brovtende selvforherligelse.

    Personligt synes jeg, at K.I.S.S. metoden er den bedste.
    Forkortelsen står for: Keep It Simple, Stupid

    Men tak for at du overhovedet gider at tage til genmæle

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Att: Erik Nørgaard

    Selv tak. En fornøjelse, at du hjælper med mod fagidiotisme.
    Havde det været i Hitler-tiden, var vi nok for længst blevet 'fjernet' af de fobisk vildfarne eller deres nedsmeltede medløbere.

  • Anmeld

    Søren Skriver Tillisch · Lærer

    Erik og Flemming

    Jamen I rammer det jo ret præcist det der med at I mener at jo længere i taler jo mere bliver vi andre overbevist om hvor kloge I er.....
    Og som jeg efterhånden har forstået jer må en fagidiot jo så være en person der fremlægger data i er uenige i:-).

  • Anmeld

    Christoffer Bugge Harder · Mikrobiolog

    Når nu Hitler hele tiden bringes på bane....

    .....synes jeg, at dette flowchart her må være noget at studere for en "Flemming Kattrup". ;)

    https://img.wonkette.com/wp-content/uploads/2014/02/The-Wonkette-Nazi-Analogy-Flowchart.jpg

    Og tak for dine lune indlæg, Søren. ;)

    "Hold op med dine tilsvininger, din syge, infame, fobiske, hjernenedsmeltede, solstikbefængte nazimedløbende fagidiot!" - denne debat har klassiker-potentiale for folk med interesse for det ufrivilligt farceagtige. :)

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Opfordring fra og til Christoffer Bugge Harder kan ikke beskrives bedre

    Citat:
    "Hold op med dine tilsvininger, din syge, infame, fobiske, hjernenedsmeltede, solstikbefængte nazimedløbende fagidiot!".

    Så ER han alligevel, selverkendende, klar over det og har sikkert slået ordet: "Pestilens" op.
    Lidt sent, desværre.

    Og til sengekammeraten Søren Tillisch: "Ih, hvor der savles på Frederiksberg - fjernt fra enhver ulv.

  • Anmeld

    H Klausen Nordjylland

    Selvoptagethed og selviscenesættelse

    Det er ikke kun de små ting denne mikrobiolog beskæftiger sig med.
    Beskrivelserne af egne oplevelser fra den store verden overgår klart hvad Baron von Münchhausen kunne præstere!
    Baron von Münchhausen var til gengæld mere faglig og saglig velfunderet end CBH og medløberne er. (Mindst 51 kommentarer tilsammen)
    Underligt at en så alvidende person ikke har læst sig til en smule pli og dannelse - Emma Gad f. eks.
    Den tilsvining af andre mennesker hører ingen steder hjemme!

  • Anmeld

    Aage Juhl Jørgensen · Pens.prakt.dyrlæge

    Af en “medløbers” bekendelser

    Det fremgik af Knud Jeppesens 1. indlæg - som Bugge Harder kommenterede - at “ulven efterlader de overfaldne dyr mere eller mindre i live”. Ordet hykleri blev nævnt ifm vore husdyrs ve og vel ctr ulvens hærgen.

    Jeg har i mine mange år som praktiserende dyrlæge på bøhlandet set et utal af grise og kalve med et hul i hovedet (= bedøvelse via en boltpistol) men en total mangel på et efterfølgende halssnit (= aflivning i form af afblødning).

    Aflivning af syge/tilskadekomne grise eller ‘overflødige’ tyrekalve er ikke just en fornøjelig opgave, men ligegyldigheden hos den udøvende er/var fremherskende. Undskyldninger er/var mange: kniven var væk, var for sløv sidste gang, blodet sviner på vægge og gulve. Den mest aggressives svar ved påtale: jamen den døde jo, kan du da se!

    Denne replik har udelukkende noget med anstændige og kontrollable aflivninger af vore husdyr at gøre. Jeg har aldrig set en ulv i færd med at aflive. Men jeg tror, at den nok er ligeså effektiv som de tobenede.

    FRYGT for ulven er vel en ren subjektiv størrelse, og derfor umulig at diskutere.

  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Aage Juhl Jørgensen - Vrøvlesnak fra gamle dage

    .
    Hvad har dog alt det vrøvlen fra din aktive tid - og vel for længe, længe siden - at gøre med for/imod ulveinvasionen i dag?

    Det er jo blot CBH-medløbende og savlende tommands-snak.

  • Anmeld

    Tommy Poulsen · Vestjyde

    Hvor er ofrene?

    Hvor er ofrene?
    Der er RIGTIG mange ulvedebatter i gang - både i Altinget og andre steder - og når man læser dem, så er Jylland jo på det nærmeste ved at svømme væk i fåreblod efter ulvenes forfærdelige massakrer, de steder hvor hegnene ikke har været i orden.
    I ren kedsomhed over Flemmigs Kastrups rablerier brugte jeg lidt tid på at skimme, alt hvad jeg kunne finde af lignende debatter, og resultatet var egentlig bemærkelsesværdigt.
    Der ret mange "frelste", som har deres helt egen - helt udokumentere - mening, som de med bibelsk overbevisning slår fast som et endegyldigt faktum, hvorfor alle, som ikke retter ind og er 100 % enige, naturligvis er nogle mindrebegavede stakler.
    Så er der den helt store gruppe, som udgøres af hyle- eller panik-koret. De har alle mødt eller talt med nogen, som kender en, der har hørt noget skrækkeligt, set en ganske forfærdelig Youtube film , eller allermindst set et væmmeligt foto i avisen.
    Nå ja, og så er der en enkelt Flemming Kattrup eller to med nogle psykotiske personangreb men ikke et eneste argument. Dem vænner man sig ret hurtigt til at springe over, og sygdom skal ingen vel klandres for.

    Det påfaldende er, at det altså ikke lykkedes mig at finde et eneste indlæg, fra en som har fået et husdyr dræbt af ulven.
    Hvad er årsagen til at debatterne kan rase så højt oppe i det røde felt, på trods af totalt fravær af ellers ret så vigtige "parts-vidner"?
    Kan det skyldes at de mennesker, som har fingrene i bolledejen og ude i virkeligheden arbejder med det her, er mere realistiske og pragmatiske typer end "hylekoret" og de "alenevidende". Kunne det være, at det er "rigtige" landmænd med sund fornuft og så stor forståelse for og accept af naturen, at de på godt jysk tænker, "at det nu ikke er så galt endda". ??????


  • Anmeld

    Flemming Kattrup

    Til Tommy - en påstået vestjyde

    Der er meget, der er ’påfaldende’ for en påstået vestjyde, der sikkert sidder fast i noget kviksand over there, eller slet ikke aner, hvor Vestjylland ligger.

    Du er elegant sprunget over alle de reportager, der ikke lige passer i dit og CBH’s program, og betegner dem som højst tvivlsomme og fantasi.
    Mon ikke det tvivlsomme har mere sandhedsværdi i utroværdighed med nedarvet sygdom i alenlange nedgørelser af modstanderne.

    Lidt eller vel nærmere meget ynkeligt af én påstået vestjyde, men hvis rigtige opholdssted sikkert er et beskyttet sted i Øst-Danmark.

    PS. Jeg har også for længst opgivet at forstå noget i dit som CBH's alenlange spinderier..