Martin Ågerup: Det er farligt, når politikere begynder at sige, at vi skal bruge civilsamfundet

INTERVIEW: Kan civilsamfundet modtage penge fra det offentlige og alligevel varetage rollen som en uafhængig modstandsbevægelse? Nej, siger direktøren for den borgerlig-liberale tænketank Cepos, Martin Ågerup. Og så alligevel …

"Jeg synes, betegnelsen non-governmental organisation er noget fortærsket, når vi har ngo'er, der modtager hovedparten af deres penge direkte eller indirekte fra staten."

Martin Ågerup bøjer sig frem og puster på sin te.

"Projektfinansiering fra staten er også problematisk," siger han.

I en kronik i Information har Cepos-direktøren netop hyldet civilsamfundet, som han sammenligner med Harry Potter – troldmandslærlingen, som sammen med sine venner danner en modstandsbevægelse, der står op mod ondskaben, når det etablerede system svigter.

Det er den kronik, der gør, at Martin Ågerup sidder her på en københavnercafé med en tekop i hånden og prøver at forklare, hvorfor det er vigtigt at have et stærkt og modigt og uafhængigt civilsamfund. Men også, hvorfor det er lettere at romantisere idealet om uafhængighed end at følge det i praksis i en kompleks verden.

Civilsamfundet er lidt ligesom porno
Men lad os lige starte med at få beskrevet Martin Ågerups civilsamfund.

"Det er vanskeligt at definere nøjagtigt. Det er ligesom den amerikanske højesteretsdommer, der skulle definere porno og sagde: 'Det er svært at definere, men jeg ved, hvad det er, når jeg ser det.' Sådan synes jeg også, det er med civilsamfundet. Man ved trods alt godt, hvad det er, når man ser det."

Martin Ågerup konstaterer, at det er lettere at sige, hvad civilsamfundet ikke er. Det er hverken marked eller stat.

"På sportens område ville jeg kalde fodboldklubben for civilsamfund. Svømmehallen ville jeg kalde kommunen – altså staten i overført betydning – og så er fitnesscentret markedet," siger han.

Der skal være plads til inkompetence
Så er det på plads. Og hvad er det så, der gør, at fodboldklubben er noget helt andet end svømmehallen og fitnesscentret?

"Det frivillige, private initiativ er jo en stor del af det. Og så det at civilsamfundet i meget høj grad er drevet nedefra og op, og forskellige deltagere kan have forskellige opfattelser af, hvad formålet egentlig er," siger Martin og fortsætter:

"Og så er en del af idéen med civilsamfundet, at du ikke behøver at være kompetent for at være der. Ikke for at sige, at man hylder inkompetencen, men hvis forældrene er glade for træneren, sender de deres børn hen i klubben. Og hvis ikke, kan det være, de finder et andet hold, eller at en af forældrene hiver træneren til side og siger: 'Skal vi ikke bede Torben være træner i stedet for?'"

Så tolerante er vi ikke, når vi færdes ude på det private marked, pointerer Martin Ågerup.

"Hvis du møder en inkompetent medarbejder i fitnesscentret, så er det bare ikke i orden, 'for jeg har sgu betalt for det her'," siger han.

Er det vigtigt, at civilsamfundet giver plads til den inkompetence?

"Ja, det synes jeg. For aktiviteterne der handler også om inklusion af nogle mennesker. Fodboldtræningen er jo ikke kun til ære for børnene. Det er også til ære for de andre involverede," siger Martin Ågerup.

"Nogle mennesker får en vigtig del af indholdet i deres tilværelse, en vigtig del af deres identitet, ved at være med i en civilsamfundsorganisation. Det kan være, at man hjælper til i forbindelse med en indsamling af penge, eller at man sælger tøj i en genbrugsbutik. Og derfor forventer man ikke det samme serviceniveau, som hvis man går ind i en for-profit-forretning."

Civilsamfundet bør overtage velfærdsopgaver

Kan man tale om, at civilsamfundet har et overordnet formål eller noget, det skal?

"Både ja og nej. Det er jo farligt, når politikere begynder at sige: 'Nu skal vi også til at bruge civilsamfundet.' For så er der stor risiko for, at det bliver en del af staten," siger Martin Ågerup og fortsætter:  

"Som borger kan man derimod godt spørge, hvordan vi skal forstå civilsamfundets rolle. Og på den måde har det jo flere – formål. Civilsamfundet opbygger tillid mellem borgere, der ellers ikke ville have haft nogen relation til hinanden. Civilsamfundet giver mening i menneskers tilværelse."

Du sagde, at det er farligt, når politikere begynder at sige, hvad civilsamfundet skal. Men er det ikke præcis det, der sker for tiden?

"Det er der et element af, men jeg synes ikke, det er skidt, at civilsamfundet rykker ind nogle steder, hvor det offentlige ikke er i stand til at levere. Jeg kunne sagtens se for mig, at meget mere af det, som velfærdsstaten laver, blev lavet af civilsamfundet," siger Martin Ågerup og fortsætter:

"Jo mere staten fylder, jo mere svækket er civilsamfundet. For jo flere af de penge, folk tjener, de afleverer til staten, jo større vil forventningen være til, at det er staten, der så hjælper dem i situationer, hvor de har brug for hjælp. Så jeg mener også, at det vil være en styrkelse af civilsamfundet, hvis man reducerede statens omfang og omfanget af skattebetalingen."

Harry Potter kan komme i klemme
Martin Ågerup understreger, at man ikke med et snuptag kan hakke en større bid af velfærdsstaten og lægge den ud i den tredje sektor.

"Jeg er ikke revolutionær, men jeg tror på en gradvis udvikling i en retning, hvor markedet og civilsamfundet fylder mere," siger han.

Samtidig hejser han et advarselsflag. For sådan en udflytning af statslige opgaver er på ingen måder en ufarlig proces for civilsamfundet.

"Hvis staten trækker sig tilbage, og civilsamfundet skal rykke ind, så er der et farligt øjeblik, hvor civilsamfundets rykken ind kan blive på statens præmisser. Og så kan civilsamfundet blive til en del af staten," siger Martin Ågerup og eksemplificerer:

"'Nu skal vi levere det her til de gamle, for så kommer vi på finansloven og får støtte, og det er godt. Og så definerer vi det som et projekt.' Og inden man får set sig om, så er man strengt taget en plejevirksomhed."

Og hvad sker der så med civilsamfundet?

Ja, så bliver det enten til marked eller stat.

Kan civilsamfundet så varetage sin rolle som Harry Potter?

"Det bliver jo svært. Jeg må jo indrømme, at jeg romantiserer en lille smule, for det kan også være svært for markedet. Alle, der træder op og skal være modige som Harry Potter, har jo noget i klemme," siger Martin Ågerup:

"Men det er sundt at have organisationer, der ikke overhovedet er afhængige af statslige midler, og som kan sige: 'Vi gør tingene hos os, som det passer os. Det er nogle andre end staten, vi ser til for at få støtte'."

Kan det overhovedet fungere, at civilsamfundsorganisationer får penge fra staten?

"Jeg synes, der er gradsforskelle. Er man kommet på finansloven, så mener jeg, det er problematisk. Søger man om projektpenge fra år til år, så er det noget andet. Men er projektpengene en meget stor del af ens samlede finansiering, så mener jeg, det indebærer, at man har en organisation, hvis formål reelt er defineret af nogle andre end organisationens egne folkevalgte eller ledelse," siger Martin Ågerup.

Han påpeger, at organisationerne i så fald gør sig afhængige af andre dagsordener end deres egne.

"Hvis politikerne pludselig siger, at nu er det ikke sådan nogle projekter, der er relevante, men nogle andre, så vil du se organisationerne dreje derhen. Klima er et meget klart eksempel på noget, der er kommet på mode," siger Martin Ågerup.

En tilsvarende mekanisme har han set i organisationernes relation til fondene. Og det får ham til at understrege værdien af autonomi.

"Det er utrolig stærkt at have organisationer, der har ikke-øremærkede midler fra donorer, der siger: 'Vi kan godt lide det, I laver. Find selv ud af, hvad I gerne vil lave.' For der sidder altså folk med konkret viden, som nedefra kan komme op med idéer, som andre først kan se betydningen af, når det er lavet," siger Martin Ågerup og tilføjer:

"Hvis der skal sidde nogle få mennesker ovenfra og sige: 'Det er det her, der er vigtigt,' så er der en masse af det, der kommer nedefra, der aldrig vil blive opdaget."

Så lidt regulering som muligt
Pengene er imidlertid ikke det eneste afgørende for, om civilsamfundet fungerer. Også de rammer, som politikerne sætter om civilsamfundsorganisationernes arbejde, har betydning. Og de skal ifølge Martin Ågerup være så brede som overhovedet muligt.

"Vi bør have så lidt regulering af civilsamfundet som muligt. Men det mener jeg jo generelt," siger han med et skævt smil, før han fortsætter:

"Reguleringen skal sætte nogle helt overordnede rammer: 'Du må ikke tage af kassen; du må ikke tage på børnene'. Men ellers skal man lade civilsamfundet være civilsamfund. Det ville være det bedste."

Kan man egentlig tale om et blåt og et rødt civilsamfundssyn?

"Hvis man skal se idépolitisk på det, så vil en borgerlig-liberal måde at tænke civilsamfund på være, at det for Guds skyld skal være uafhængigt af staten. Det er hele formålet. Derimod vil den mere kollektivistiske tilgang være, at vi alle sammen er i samme båd og skal hjælpe hinanden. Og så gør det ikke så meget, at det hele bliver blandet sammen," siger Martin Ågerup. 

Konkret ser han imidlertid ikke den store politiske forskel i synet på civilsamfundet.

"Den blå fristelse er jo at sige: 'Hey, vi kan spare skatteyderne penge ved at bruge civilsamfundet', og så regulerer man civilsamfundet," siger Martin Ågerup og eksemplificerer:

"Nu må vi sørge for, at de gør det, vi ønsker, så nu giver vi dem en lille smule penge, men ikke så mange, som hvis der skulle ansættes nogen i det offentlige, og så kan vi sige: 'Nej, hvor har vi været borgerlige her.'"

Det er imidlertid en meget kortsigtet tænkning, mener han.

"Når først du har lavet den øvelse der, så har du gjort dem til en del af velfærdsstaten, og så har du en ny lobbygruppe, der lobbyer for flere penge på næste års finanslov: 'Hvorfor kan vi ikke få lidt mere? Hvorfor kan vi ikke få nogle forhold, hvor vi også kan ansætte nogen, som så i virkeligheden er finansieret af staten?'" siger Martin Ågerup og fortsætter:

"Hvis du har ansatte, der er finansieret af staten, så er det vel de facto offentligt ansatte, eller hvad? Det ser jeg som en glidebane."

Så det er både et tab for staten, som får flere at finansiere, og for civilsamfundet, som bliver mere dresseret?

"Ja, der er en fare for, at den langsigtede dynamiske proces vil trække i den retning."

Ser du et skifte i civilsamfundssynet, nu hvor vi er gået fra en blå til en rød regering?

"Jeg har ikke studeret partiernes politik på området nok til at kunne sige noget definitivt. Men jeg fornemmer desværre, at begge parter har en tendens til at ville sovse velfærdsstaten ind af forskellige grunde. Det er jo for mig et godt tegn, at der ikke står noget i regeringens forståelsespapir. Det er fint, hvis de glemmer civilsamfundet."

Forrige artikel Hvem er den næste ngo-general, der bliver revet af hesten? Hvem er den næste ngo-general, der bliver revet af hesten? Næste artikel Fra fond til forsker: Holdspil skal overvinde ensomhed og livsstilssygdomme Fra fond til forsker: Holdspil skal overvinde ensomhed og livsstilssygdomme
Det danske paradoks: Vi glemte demokratiet i socialøkonomien

Det danske paradoks: Vi glemte demokratiet i socialøkonomien

SOCIAL ØKONOMI: For 150 år siden var Danmark en socialøkonomisk supersprinter. Vi stiftede kooperativer, andelsvirksomheder og forbrugerejede butikker, indtil det hele blev så selvfølgeligt, at vi glemte det, konkluderer ny forskning fra CBS. Nu genbesøger erhvervsdemokrater deres fortid.