Marie Krarup: Troen på demokratiets naturlighed er forkert

KOMMENTAR: Vestens ideologiske skyklapper skyldes den socialdarwinistiske tro på demokratiets nødvendighed. Men demokrati er ikke naturligt og ikke nødvendigvis det bedste eller ønskværdigt i andre lande, skriver Marie Krarup. 

For nogle uger siden skrev jeg et indlæg på Altinget om en forelæsning, jeg havde hørt. Mit indlæg har affødt flere vrede læserbreve. Jeg mener, reaktionerne siger noget om vore dages tilbedelse af demokratiet som ideologi.

Jeg skrev, at forelæseren Irvin Studin ”taler meget pragmatisk om, at hvert land skal finde sin egen algoritme for styring. Han mener, at vi i Vesten skal holde op med at have så mange meninger om, hvordan andre lande skal regeres. Vi skal tage ideologien ud af vores udenrigspolitik og anerkende, at andre lande kan nå frem til andre algoritmer, end vi selv har. Det er ikke altid den liberale, demokratiske algoritme, der virker bedst."

"I Rusland er der ikke nogen bred, folkelig bevægelse for et liberalt demokrati. Hvorfor skal landet så konstant kritiseres for ikke at have et liberalt demokrati? Hvorfor ikke lade det være op til befolkningen selv at finde en algoritme?”

Det er den understregede sætning, der får folk til at fare i flint, selvom jeg jo rent faktisk citerer Studin for udsagnet. Og udsagnet er rent beskrivende og efter min mening i overensstemmelse med sandheden.

Men det, folk bliver vrede over, er, at jeg ikke nævner det, som de mener er årsagen til, at der ikke er en bred, folkelig bevægelse for et liberalt demokrati i Rusland: undertrykkelse af befolkningen. Sådan lyder læserbrevene.

Tankegangen i læserbrevene er: Det er naturligt med et bredt folkeligt ønske om liberalt demokrati. Hvis det ikke er der, må det skyldes noget naturstridigt eller forkert. Demokrati er verdens bedste styreform, og det kommer af sig selv med en vis oplysning og udvikling. Og når det ikke er der i Rusland nu, må der være noget, der bevidst stopper og ødelægger dets muligheder.

Mon man var blevet lige så forarget, hvis jeg havde skrevet: ”I Rusland er der ikke nogen bred, folkelig bevægelse for katolicisme” eller ”I Egypten er der ikke nogen bred, folkelig bevægelse for kristendom”?

Nej da. For religion er jo ikke naturligt, ligesom demokrati, ville man indvende. Men er det rigtigt?

Jeg mener ikke, at demokrati er naturligt. Faktisk tager jeg afstand fra socialdarwinisme, der betragter samfundsudviklingen som biologisk evolution, hvor man blive bedre og bedre. Og hvor et liberalt demokrati er toppen af poppen. 

Jeg mener, at demokrati er et valg i en befolkning. Liberale demokratier er vokset frem med nationalstaterne og passer rigtig godt i vores homogene danske nationalstat. Jeg er umådelig glad for, at mine forfædre valgte et liberalt demokratisk system. Men det betyder ikke, at samme system nødvendigvis passer til alle andre lande eller er ønskværdigt i alle andre lande.

Rusland er en multietnisk føderation med en enorm udstrækning – der er cirka 200 forskellige sprog og etniciteter. Stærk centralisering af store dele af magten har i mange århundreder været set som en nødvendighed for statens sammenhængskraft og overlevelse. Og sådan er det stadig.

Der er en meget lille del af samfundet – de liberale – der ønsker en vestlig udvikling, men den store majoritet ønsker det ikke. De mener, at det blev prøvet af i 90'erne og førte til kaos, korruption og kriminalitet. De liberale får til gengæld helt utrolig megen pressedækning i Vesten. Især når der er demonstrationer og sammenstød med politiet.

Og det er der. Og det er trist og ikke noget, vi ville bryde os om i Danmark. Men det er stadig en meget lille andel af befolkningen, der støtter de liberale. Uanset om der er sammenstød med politiet eller ej.

Derfor kan man godt, som blandt andre Solsjenitsyn gjorde, drømme om, at der vil vokse et stærkt lokalt demokrati frem i Rusland, sideløbende med en stærkt centralmagt i Moskva. Det er et normativt ønske, det vil sige en politisk holdning.

Men det er et problem, hvis man kun må have normative (og liberale) tilgange til et land. Og det er komplet forkert, hvis man ikke kan have en deskriptiv tilgang. For så forholder man sig jo i virkeligheden først og fremmest til sin egen ideologi og ikke til virkeligheden.

Men det er det, der har været tilfældet med Rusland siden Murens fald. Desværre. I 90'erne, da jeg selv gik på universitetet, studerede man for eksempel ”transitionsteori”, der handlede om Ruslands overgang til liberalt demokrati og markedsøkonomi. Man så det som en helt selvfølgelig udvikling. Det eneste åbne spørgsmål var hastigheden.

Da det viste sig, at der ikke kom noget liberalt demokrati i Rusland, blev man skuffet og overrasket i Vesten og begyndte at lede efter onde kræfter, der er skyld i den mislykkede udvikling. Den har man fundet i Putin. Og derfor er der mange, der mener, at der vil komme et liberalt demokrati, når Putin forlader posten som præsident.

Jeg tror, de tager fejl. Men selvfølgelig kan jeg ikke vide, hvordan verden ser ud om fem år. Men forlod Putin posten i dag, ville der ikke komme et liberalt demokrati. Ligegyldigt hvor varmt man ønsker det i Vesten.

I stedet for at håbe på urealistiske ændringer i andre lande bør vi forholde os til de faktiske forhold i jernindustrien, sådan som forelæseren Irvin Studin så fremragende gjorde. For ser vi uhildet på Rusland, som vi bør se på alle andre lande, så finder vi måske veje at gå, der kan lede os uden om den konfrontation og kolde krig, som mange i Vesten for øjeblikket styrer efter. Tænker vi ideologisk, kan vi til gengæld kun se konflikten.

For den socialdarwinistiske tro på demokratiets nødvendighed er en forkert teori. Det er en form for sekulær religion. Den gør os dummere på virkeligheden, fordi vi ikke kan se de reelle forhold for vores ideologiske skyklapper.

----------

Marie Krarup (f. 1965) har været medlem af Folketinget siden 2011 for Dansk Folkeparti. Krarup er uddannet reserveofficer og sprogofficer med grunduddannelse i russisk og er cand.mag. i slaviske sprog. Hun er gymnasie- og integrationsordfører og er desuden blandt andet medlem af NATO's Parlamentariske Forsamling og Udenrigspolitisk Nævn.

Tema: Kommentarer

Forrige artikel Marie Krarup: Vi skal afradikalisere vores forhold til Rusland Marie Krarup: Vi skal afradikalisere vores forhold til Rusland Næste artikel Lidegaard: Obamas udenrigspolitik var langt bedre end sit rygte Lidegaard: Obamas udenrigspolitik var langt bedre end sit rygte
  • Anmeld

    Poul Evald Hansen · Biolog

    Tja!

    Demokrati kan ganske rigtigt være mange ting, men grundlæggende er det ikke identisk med det liberale, markedsorienterede demokrati. Dette demokrati har det desværre med at undergrave naturgrundlaget og vores livsgrundlag, fordi det ikke er i stand til at indtænke langtsigtede hensyn til natur og miljø. - På den anden side går den demokratiske grundforståelse efter min mening på, at hvert enkelte individ grundlæggende er lige meget værd og har den samme ret til at eksisterere og leve betryggende; der er naturligvis her også konnektioner til ikke mindst den kristne forståelse af forholdet mellem mennesket og Gud. - Så grundlæggende er i den betydning demokrati den eneste rigtige referencetilstand og det, der må stræbes imod. - Staten opstår, når der er mangel på ressourcer og uenigheder om fordelingen af dem; og det har været et grundforhold i det meste af historien, med få undtagelser, som f.eks. den amerikanske ekspansion ind i et område, man godt nok "glemte" var befolket i forvejen og faktisk tilhørte nogen i forvejen. - Da der er mangel på ressourcer og den utøjlede markedsøkonomi har det med at undergrave vores naturgrundlag og ikke er i stand til at indregne de nødvendige hensyn til natur og miljø, så er det naturligvis statens og demokratiets rolle at regulere dette, så vores naturgrundlag ikke undergraves og vi kan leve så rimeligt og godt som muligt. - Den nødvendige regulering kaldes demokratisk socialisme, og det er fremtiden! Hvis vi vil have en fremtid som mennesker!

  • Anmeld

    wedell christensen · cand. pæd. almen

    Nødvendighedens fifleri.

    Kulturforskelle mellem nationer kan ikke undgås. Økonomiske strukturer bestemmer også i Rusland, som i mere eller mindre demokratiske lande. Disse strukturer beskytter magthaverne. Hvis kulturen i Rusland var så naturgiven, som Marie Krarup synes at hævde, burde der ikke være grund til at fifle med afstemningerne til de folkelige forsamlinger i Rusland. Men det har Putin og venner åbenbart set sig nødsaget til for at beskytte de økonomiske strukturer, der gavner dem selv.

  • Anmeld

    Henrik V Blunck · Blogger og kommentator

    Problemet er fundamental mangel på akademisk disciplin

    Det er på ingen måde overraskende, at man her i landet ikke kan diskutere emnet demokrati uden at ramme en mur. Denne mur handler om, at når X mener ditten, så må Y ikke mene datten. Alene det at få udfordret sit verdensbillede er for nogle en mental atombombe, fordi de mangler akademisk disciplin. I et land som Danmark hvor det at bruge en akademisk tilgang nærmest betragtes som et skældsord, så kan det ikke overraske, at man lynhurtigt bliver endog meget upopulær, når man tillader sig at have en mening.

    At jeg så aldrig har lagt skjul på, jeg hverken deler din religiøse eller politiske synspunkter gør så ikke, at jeg ikke kan anerkende, at du befinder dig i en absolut top af de folk som rent faktisk VED noget om Rusland. Den anerkendelse er naturlig, fordi det både i tv-serien med Libak og dine øvrige skriverier er ret tydeligt, at du kender dit stof.

    Det samme kan bestemt ikke siges om resten af befolkningen, for man tror fejlagtigt, at hvis man kender navnene Bresjnev og Gorbatjov, og måske fået en enkelt Dry Martini, så kender man til det russiske. Alt det komplekse i en befolkning med en flere hundrede år gammel tradition og historie er for besværlig at sætte sig ind i, og så er der kun tilsviningerne tilbage.

    Det sjove er, at vi har præcis samme spørgsmål i forhold til det amerikanske valg. Da Trump var oppe imod Clinton FIK Hillary ca. 3 mio flere stemmer end Trump, men på grund af valgmandssystemet (Electoral College) fik Trump tilstrækkelig mange valgmænd til at blive præsident. Bemærk hvor travlt han havde med at tale om ulovlige stemmer, som om disse måtte udgøre 3 mio alene fordi kritikken af valgsystemet blev mere højlydt denne gang - og ret forståeligt.

    Sat på spidsen, kunne man godt tænke sig, at vide hvem der har modet til at fortælle Amerika, at de BURDE ændre deres valgsystem til et DIREKTE VALG hvor antallet af stemmer bliver det eneste, der afgør valgets resultat? Så falmer lysten til at stille sig op og protestere, ikke sandt? I hvert fald hos danske politikere og ministre, for her skal ingen have klinket noget. Når en minister endelig har chancen så fedtes der for selvsamme præsident selvom alle er enige om, at han - for at udtrykke det diplomatisk - mangler erfaring. Skulle man sige sin mening om manden ville man få skældud for at bruge et grimt sprog...

    Når det er sagt, så lang historie kort: vi skal lære at være mere tolerante når emnet demokrati er på banen. Når det handler om styreformer handler det ikke længere om mennesker, om hvad du og jeg mener, men derimod om, at løfte sig lidt op i helikopter-perspektivet, og tænke på hvad der gavner ALLE frem for hvad der alene gavner en selv. Så ville man kunne forholde sig en smule mere analytisk til det interessante i, at vi netop IKKE kan parallelforskyde VORES demokrati en-til-en på andre lande...

    God dag til alle. :-)

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Kultur - folkesjæl

    Jeg er overordnet enig med Marie Krarup i, at Vesten i alt for høj grad insisterer på det liberale demokrati Vesten generelt har udviklet, og som set fra Vesten og dens borgeres synsvinkel er det mindst dårlige styresystem.
    Det kan ikke ukritisk bruges som målestok for andre nationer med anden historie og kultur, og der er ingen tvivl om, at kultur og religion har stor effekt på menneskers opfattelse af, hvilken styreform der er bedst.
    Vestens kultur er baseret på individets suverænitet, og derfor passer det liberale stemmebaserede demokrati fint ind.
    I andre kulturer er individet ofte sekundært, f.eks. den kinesiske, hvor det er fællesskabet interesser der er det primære, i den mellemøstlige, hvor det er familien/klanen der er det primære.
    Det er rigtigt hvad Marie Krarup skriver, at det liberale demokrati af Vesten bliver anvendt ideologisk, og som den eneste rigtige samfundsmodel, og det er en stor fejl, der dels kan anvendes konfrontatorisk, dels føre til katastrofale situationer, som de seneste årtier har vist.
    Marie Krarup tager fejl i sin sammenligning af socialdarwinisme og liberalt demokrati, de har intet tilfælles, tværtimod!

  • Anmeld

    J. Jensen

    Når demokratiet gøres til noget lighedspjat

    Krarup har jo tidligere uddybet, hvorfor et demokratiet er en utilsigtet klods om benene.
    "I Kristus er vi alle én – træl eller fri, mand eller kvinde, jøde eller græker, siger Paulus i Galaterbrevet. Lighedsbegrebet i kristendommen har kun noget med lighed over for Gud at gøre, men er i løbet af historien blevet overført til samfundsmæssige forhold også. Dette har bidraget til at retfærdiggøre at give alle plads i beslutningsprocessen."
    "Demokrati kan dermed betragtes som en utilsigtet bivirkning af kristendommen. Så der er hos os en sammenhæng mellem kristendom og demokrati. Men demokrati kan også eksistere i andre religioner og kulturer – dog næppe i lovreligiøse kulturer.
    Men vi mindsker vores egen frihed, hvis vi tror, at demokrati er et mål i sig selv."

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Demokrati ønskværdigt i alle lande - og for hvem?

    Krarup er upræcis i sin argumentation mht. om hun betragter samfundet som helhed eller individet i særdeleshed. Hvilket formål tjener det?

    Overalt på jorden kan man under samtaler på tomandshånd med unge mennesker, hvor ingen andre lytter, få en borger i et ikke-demokratisk land til uopfordret at give udtryk for, at en mere demokratisk levevis ville være ønskelig, hvis det var en mulighed.

    Hvor mon det pågældende unge menneske har dette ønske fra?

    Fra de globale sociale medier, i det omfang pågældende unge menneske ikke er borger i en totalt overvåget autoritær stat, som Kina er ved at udvikle sig til, og som Rusland givet ønsker at gøre kunsten efter.

    I udsendelsen med Anna Libak var det tydeligt, at de to russer-specialister vogtede på hinandens udsagn. Ingen af dem havde lyst til at komme til at tabe ansigt over for de russiske personer, de omgikkedes med. Var de damer oprigtige?

    "Naturlighed", hvad er det? holdninger og adfærd, der er påført? holdninger og adfærd , der tillært? eller holdninger og adfærd, der aftalt?

    Når man betragter samfundsmulighederne - ikke udviklingen - i Rusland siden Sovjets kollaps, er det dybt tragisk, at Vesten ikke formåede, eller havde lyst til, at hjælpe et spirende svagt demokrati i Rusland i gang, inden Putin tog over. Francis Fukiyama hoverede blot med at nu var "historien slut", så ingen i USA fandt det hensigtsmæssigt at yde Rusland en form for Marshall-hjælp.

    På det tidspunkt har den menige russers samfundsopfattelse og ønsker om styreformer i højere grad været tillært af århundreders despotiske zarers magtfuldkommenhed, efterfulgt af 70 års kommunistisk diktatur, hvor en étpartiopfattelse af alt blev påført befolkningen.

    Muligheden for at aftale samfundets indretning og ledelse, som har være kutyme i Danmark siden 1849, har russerne aldrig været stillet i udsigt.

    Kan man bruge begrebet naturlighed i den sammenhæng?

  • Anmeld

    Kurt Wissendorf Møller · Publicist

    At være smagsdommer

    Der er ikke noget mere sjovt end at dømme om kvaliteten af andres indlæg.
    Og... i dette tilfælde har Marie Krarup ret i, at de grundliggende faktorer for det russiske samfund kan bedømmes, som hun skriver.
    Hun har ligeledes ret i, idealet ville være, at de enkelte lande burde kunne vælge deres egen vej (jeg ved ikke, hvorfor det lige er algoritme, hun bruger), hvis ikke det lige var fordi, at det ville føre direkte til katastrofen, hvor de små lande ville blive kvast af de store. Det er ligesom afprøvet gennem de store imperieopbygninger, der brød sammen med første verdenskrig, endeligt efter 2. Verdenskrig og sammenbruddet af Sovjetunionen i 1989.
    Erstatningen er den amerikansk hegemonisme, der nu bryder sammen under Trump.
    MK ønsker respekt for nationalstaten som afløser herfor.
    Det tror jeg ingen af os skal ønske som den eneste bestemmende faktor for samværet i verden. Derfor er DF helt på vildveje, når man mener at EU er fjenden. EU er indtil videre den eneste løsning, der netop giver de små nationalstater en chance for at bevare deres særpræg inden for bredere anerkendte rammer af lighed og ikke undertrykkende moralske rammer, det vi kalder menneskerettigheder. Uheldigvis er det præcis de to forhold DF ønsker fjernet.
    Om demokrati er den eneste saliggørende vej til himmeriget, kan i den grad diskuteres. Churchill, som ivrig forkæmper for demokratiet, havde sine forbehold udtrykt som “at demokrati er den mindst ringe styreform”. Begrundelsen var præcis den, at denne styreform sikrede mod det, der blev hans skæbne, at kæmpe mod diktatur og ensretning. Demokrati kan netop danne denne modvægt; men demokrati er fuldstændig korrekt ikke nogen garanti for, at det fører til det ligevægt og balance mellem befolkningerne. Det liberale demokrati har ikke gjort sig afgørende positivt bemærket, hvilket MK så sandelig har ret i, men det er så boomerangen tilbage, for så må man vel spørge, hvorfor hun er medlem af et parti, der netop hylder det liberale demokrati.
    Det lader vi lige stå lidt, mens vi så kan kigge på alternativer.
    Det mest succesfulde land i disse år, hvad angår udligning af forskelle mellem de forskellige lag i befolkningen er Kina. Kina har valgt en anden vej end demokratiet. Den vej minder forbløffende om den vej, Rusland har valgt at fastholde, bortset fra, at den i Kina har haft betydelig større betydning for det enkelte menneske end i Rusland.
    Spørgsmålet er da, om det er den vej, MK synes vi skal tage. Det ser ud til, at det er den mest succesfulde pt.

  • Anmeld

    Poul Evald Hansen · Biolog

    Begrundelsen er demokrati

    Hvis vi antager, at individerne har forskellig eksistensberettigelse og grundlæggende forskellig værdi, så giver demokrati mindre mening, så kan vi jo organisere os som et myresamfund. - Den rimelige antagelse i en vestlig-kristen kontekst er, at hvis menneskene er lige for Gud, så er det absurd og forkert, at vi tildeler dem forskellig værdi og forskellig ret til at få opfyldt grundlæggende behov og leve et rimeligt liv. Der er al mulig grund til at fastholde denne grundantagelse og ikke smide barnet ud med badevandet i kulturrelativisme og nationalt selvhad. - Det gamle græske demokrati gjaldt ikke slaver og kvinder og fremmede; det gamle romerske halvdemokrati tildelte grupperne visse rettigheder, men ikke lige rettigheder, i en stænderagtig tænkning. - For mig personligt er sagen soleklar; men hvordan når andre frem til antagelse af, at demokrati er begrundet i dette ligeværd. - Og hvad kommer ligeværdsbetragtningerne eller mangel på samme ellers af? - For hvis udgangspunktet ikke er grundlæggende ligeværd og ligeberettigelse, så er der jo ingen grund til at antage, at demokrati er den grundtilstand og referencetilstand, vi skal stræbe efter.

  • Anmeld

    Peter Trolle Jakobsen · Spanien

    Stråmænd og anden dårlig debatskik

    “Jeg mener ikke at demokrati er naturligt. Faktisk tager jeg afstand fra socialdarwinisme ...”

    Jeg ved ikke om det er arveligt eller blot en kulturel påvirkning, men lige som sin slægtninge, der også yndede at deltage i den offentlige debat, benytter Marie Krarup sig i udstrakt grad af stråmænd, forskydninger og anden lusket teknik, der er med til at forplumre en i forvejen kompliceret debat.

    ÆV!

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Kurt Wissendorf Møller

    Som jeg ser det, fejlfortolker du Marie Krarup (MK) på en yderst uheldig og farlig måde.
    MK siger ikke, at vi skal se på Kina, Rusland eller andre diktaturer eller semidemokratiske styreformer.
    MK siger derimod, at Vestens liberale demokrati ikke nødvendigvis er ideelt for andre kulturer, der er anderledes end den vestlige der er fokuseret på individets rettigheder.
    At vesten ikke forstår, at andre kulturer kan have andre værdier, berettiger ikke Vesten til i større eller mindre udstrækning, at forsøge at pådutte disse kulturer Vestens værdisyn.
    MK har ret i, at demokrati ikke er naturbestemt,men derimod kulturbestemt.
    MK tager fejl i, at liberalt demokrati har noget med socialdarwinisme at gøre. Det har det ikke!
    Liberalt demokrati passer imidlertid bedst til de værdier omkring individet, som er gældende i Vesten!

  • Anmeld

    Thomas Jørgensen

    Dert betyder vel så....

    ...at de enkelte lande SELV bestemmer styreformen? Og det afgøres hvordan - ved en demokratisk og gennemsigtig, ikke manipuleret folkeafstemning?

    Eller skal den demokratiske del af denne verde, som jo IKKE lader deres ptofitskabende samhandel påvirke af diktatoriske og menneskeundertrykkende styreformer i samhandelslande, prøve at påvirke samhaldelslande til at overholde de simpleste rettigheder for de landes borgere?

    Man ændrer jo ikke denne verden, hvis man ikke prøver at påvirke den.
    Så må vi jo, udfra mit måske naive synspunkt, bare håbe at vi der hylder demokratiet, kan påvirke diktatoriske stater mere end omvendt.

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Thomas Jørgensen

    Umiddelbart vil jeg sige, at det er det Marie Krarup siger, at Vesten kan påvirke diktatoriske stater bedre, hvis man erkender at Vestens demokrati ikke er naturbestemt og det eneste ideelle.
    Hvis vi erkender det, kan Vesten bedre påvirker disse stater i den retning Vesten ønsker, fremfor konstant at være konfrontatorisk (selektivt).
    Som du skriver er Vesten i den sammenhæng hyklerisk, hvis det fremmer samhandlen.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    FN´s demokratiske udtynding

    Bjarne Bo Jensen´s synspunkt modsiges i ubehagelig grad af den udtynding, de centrale samarbejdsinstitutioner i FN har været udsat for i de seneste 40 år, i og med at medlemsstater i den 3.die verden i stigende grad ud fra især religiøse dogmer saboterer de demokrati- og frihedsidealer, der ligger i præamblen til stiftelsen af FN.

    Flertallet af FN´s i dag udemokratiske medlemsstater evner i ubehagelig grad at blokere for en posistiv global udvikling. Se blot på klimahåndteringsprocessen, hvor lande som Rusland, Kina, Saudi-Arabien og andre oliestater stritter imod. Er det "naturligt" ikke at ville sine fremtidige medborgere de bedst mulige overlevelsesbetingelser?

    Da FN blev stiftet var de demokratiske og frihedsskabende aspekter hovedargumentet for oprettelsen af organisationen. Det der manglede var, at især de tidligere kolonimagter ikke havde selvindsigt nok til at erkende, at der var behov for en massiv indsats til hjælpe demokratiet i gang i de tidligere kolonier og mandatområder.

    Referencer til samfundsformer tilbage i en tid, hvor jordens befolkning ikke kunne tælles i milliarder, er irrelevante i denne sammenhæng.

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Anthony Barret

    Du må lig specificere hvilke af mine synspunkter der modsiges!

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Marie Krarups forsøg på afsporing.

    Bjarne Bo Jensen: dine synspunkter er udtrykt for hvordan verden i et vist omfang har været og - på det seneste - er blevet skruet mindre godt sammen. Det har du desværre ret i, men det er ikke et koncept, som enkeltindividerne - især blandt ungdommen - i alle lande ønsker sig, hvis de kunne vælge frit.

    De livsbetingelser som vi efterlader vore børn og børnebørn, når vi forlader tilværelsen, bør vi kunne stå inde for som enkeltindivider.

    Marie Krarup tilhører en sekt, hvor individet ikke er i forsædet. Hende om det. Det er ikke danskerens opfattelse af, hvordan man kan leve i danforståelse, hun er eksponent for.

    Krarup bruger sin viden om russiske borgeres "officielle" samfundsopfattelse, hvor især den stærke indflydelse fra den genopstandne ortodokse kirke i høj grad har medvirket til en forplumring af medmenneskelig acceptans af afvigende medborgeres livssyn.

    Religionen og "historien" bruges i afsporingens tjeneste

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Anthony Barret

    Det er svært at tage dig alvorligt der er hverken hoved eller hagle i din mange indlæg

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kim Nielsen

    Det er lidt underligt, at skrive at EU sikre de små stater en chance for at bevare deres nationalsærpræg.
    Det er således at EU regulerer næsten alle livsområder i medlemsområder, hvad enten det gælder at føre en rabiat liberaltisk økonomisk politik, udhule velfærdsstat i form af anbefalinger med forringelser på bl.a. det sociale område og det er demokrati med underskud.
    Målet med EU er at opløse national staterne for et stort nyt 3 rige.
    Det har undret mig tit, at nogle socialisterne går varm ind for noget, der er diamentralt modsat af, hvad de påstår at stå for.

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Anthony Barret

    De "svar" du giver er ikke svar.
    Du skriver, at det ikke er det enkeltindividerne i de enkelte kunne ønske sig. Hvorfra ved du det?
    "De livsbetingelser som vi efterlader vore børn og børnebørn, når vi forlader tilværelsen, bør vi kunne stå inde for som enkeltindivider."
    Ja, i Vesten, men ikke nødvendigvis i andre kulturer, hvor fællesskab, klaner og familie kommer før individet.
    Jeg kan desuden ikke se at Marie Krarup bekender sig til en sekt, hvor individet ikke er i forsædet. Det er i det mindste ikke det hun skriver.
    At du ikke har sympati for MK, er din sag, men bør ikke forplumre en saglig debat.
    Hold dig til teksten og debatter ud fra den, ikke dine personlige meninger om MK!
    Jeg vil i øvrigt lige gøre dig opmærksom, at FN blev skabt for at sikre fred i verden, ikke for at udelukke ikke demokratiske stater. FN har intet med demokrati at gøre overhovedet!

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Den afgørende præmis

    Det er væsentligt at få afklaret om vi debatterer enkeltindivider, familer, klaner ,eller stater Bjarne Bo Jensen.

    Jeg går ud fra, at vi forventer at individet har retten og muligheden for at kunne tænke selvstændigt. Hvis det ikke er eller har været tilfældet, er det svært at bevæge sig væk fra fastlåste traditioner, som bliver trukket ned over hovedet på individet og som medfører, at hvis en person forsøger på at tænke selv, så blever det ugleset, truet og straffet - i værste fald slået i hjel. Se blot på den unge saudiske kvinde, der forsøger at opnå asyl i Australien.

    Hvem kommer først i din menneskeopfattelse: individet og/eller gruppen - uanset størrelse ?

    Er gruppens behov vigtigere end individets behov? Det kan forklares, men kan det forsvares? Akademiske debatter kan gøre sig i salonen, men løser ingen problemer.

    Jeg imødeser et svar fra Marie Krarup


  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Anthony Barret

    Du forsætter dine, for denne debat, irrelevante indlæg.
    Marie Krarup diskuterer ikke om den ene styreform er bedre end den anden, men at der er forskellige styreformer, og at det, hvis vi erkender det, nok vil være letter at påvirke disse lande.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Marie Krarups absurde udgangspunkt

    Marie Krarups muligheder for at debattere på det her givne niveau er netop, at hun er borger i en demokratisk stat.

    Det er derfor absurd at hendes indledende bemærkning er, demokratiet er unaturligt.

    "Vestens ideologiske skyklapper" betinger at Marie Krarup overhovedet har mulighed for at debattere her uden at blive bortdømt på forhånd.

  • Anmeld

    J. Jensen

    Offerrollen

    Marie Krarups mange debatindlæg om Rusland og landets store leder har ikke andre formål end at fremstille sig selv som et offer, der udskammes som Putins agent, blot fordi hun med en vis stædighed konstant afviser, at Putins Ruslands helt sikkert ikke er et aggressiv ekspanderende imperium, der angriber sine nabolande, overtræder internationale love, og fører hybridkrig mod Vesten med en ulige blanding af misinformationer og og giftmord.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Anthony bla bla

    Jeg tror Maria Krarup kan skrive det samme i en russisk avis, uden at blive mødt med repressalier.
    Det er lidt underligt du kaster med sten, idet det er ikke mange dage siden du argumenterede for at begrænse demokratiet for nogle danskere og ville udlægge nogen fra rigsfællesskabet og desuden er du varm tilhænger af EU, hvor der er demokratisk underskud

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Anthony Barret

    Hvor i dette indlæg påstår Marie Krarup, at det ikke netop er Vestens demokrati der giver hende mulighed for at debattere.
    Det MK skriver er, at demokrati ikke er noget naturgivent, men kulturelt betinget.
    Det er jeg enig med hende i.
    Jeg er derimod ikke enig med MK i, at liberalt demokrati og socialdarwinisme har noget med hinanden at gøre.
    Det ville være befriende og samtidigt gavne debatten, hvis du forholdt dig til det MK skriver i indlægget, og ikke din holdning til MK.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    I hviket omfang er den russiske befolkning blevet spurgt

    Marie Krarup anfører:

    "Der er en meget lille del af samfundet – de liberale – der ønsker en vestlig udvikling, men den store majoritet ønsker det ikke. De mener, at det blev prøvet af i 90'erne og førte til kaos, korruption og kriminalitet."

    I hvilket omfang er den russiske befolkning overhovedet spurgt herom. Mig bekendt har Dumaen aldrig haft et spørgsmål om vestlig udvikling til debat.

  • Anmeld

    Kurt Wissendorf Møller

    Kære Bjarne Bo...

    Du har fuldstændig ret i din kommentar til mit indlæg. MK siger ikke de ting, som du siger, at jeg har tillagt hende! Til gengæld stiller jeg hende nogle spørgsmål om, hvor hun vil hen, hvis hun kunne frigøre sig for tsaristisk tænkning om Ruslands og verdens aktuelle tilstand.
    Til gengæld er jeg uenig i, at det liberale demokrati er det, der passer bedst til den vestlige verden.
    Det går op for flere og flere, at det netop er det liberale demokrati, hvor friheden for den enkelte til at realisere sine egne potentialer uden hensyn til andre, er årsagen til, at vi befinder os i den situation vi befinder os i! Usikkerhed om fremtiden, hvordan vi skal håndtere denne, så vi kan få skabt et livsgrundlag for os allesammen og for alle andre levende væsner på kloden.
    MK mener, at det kan fikses, hvis bare nationalstaterne får lov til at té sig, som de hver især har lyst til.
    Det skal ingen af os i Danmark eller alle andre lilleputstater ønske sig! 2. Verdenskrig gjorde det absolut klart, da Tyskland invaderede Danmark, at små stater kun har berettigelse, hvis de kan leve beskyttet af andre. Aktuelt er vi fuldstændig afhængig af NATO og EU, og vi skal prise os lykkelige for, at vi har et FN, der selvom det er rigeligt dysfunktionelt, dog stadig har afgørende indflydelse på, at verdens stormagter ikke ryger i kødet på hinanden. Hvis det sker, vil vi komme til at tænke tilbage på “de fem forbandede år” med længsel.
    Så MK har ret i, at vi måske ikke skal være så hård ved Rusland, men hendes løsningsforslag håber jeg ikke, at nogen hopper på. Det vil føre til en katastrofe!

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Kurt Wissendorf Møller

    Det er typisk for mange af disse internetdebatter, at de enkelte bidragsydere bringer nye problemstillinger ind i debatten, med det formål at promovere egne holdninger eller simpelthen for at forplumre debatten.
    Det sker også her.
    MK tager tre emner op; er liberalt demokrati naturgivet, og det er jeg enig med hende i, at det er det ikke.
    MK skriver ligeledes at hvis vi erkendte dette, ville kommunikationen og samarbejdet med stater der ikke har liberalt demokrati måske blive forbedret, og blive mindre konfrontatoriske. Det er jeg enig med MK i.
    Desuden kæder MK liberalt demokrati sammen med Socialdarwinisme. Det er jeg til gengæld uenig med hende i.
    Det er emnerne der ud fra MK´s oplæg burde debatteres, men som drukner i alle mulige holdninger til MK og styreformer i almindelighed.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kim Nielsen

    Det er noget af en påstand at Danmark er fuldstændig afhængigt af EU - betyder det at hvis EU en skønne dag ophører med at eksistere at så kan Danmark se sin undergang, og hvordan kunne Danmark eksistere i tusinde år uden at have været medlem af EU.
    Det er ikke nogen samfundsvidenskabelig belæg for den noget besynderlig påstand.
    Jeg kan godt se at det er fiks at påstå at det er skæbnen der afgører, at Danmark skal være med i EU uden rationelle og holdbare argumenter for det

  • Anmeld

    Kurt Wissendorf Møller

    Bjarne bo

    Jeg er fuldstændig enig i, at debatterne her og på andre sociale medier kan føre os langt omkring, og jeg kan forstå på dig, at vi kun skal diskutere de tre temaer, der bringes op.
    Det vil dog nok blive lidt kedeligt!
    Det ville vel komme til at se sådan ud (i hvert fald i sin korteste form)
    A. Er liberalt naturgivent - sæt kryds ud for enten ja eller nej!
    B. Bliver kommunikationen og samarbejdet med stater, der ikke har liberalt demokrati forbedret? - sæt x ud for enten ja eller nej,
    C. Er liberalt demokrati socialdarwinistisk? Sæt x ud for enten ja eller nej!

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Resultatet i forhold til processen.

    Mens jeg skriver dette, lytter jeg med på en igangværende debat i det britiske underhus, hvor medlemmerne af den konservative regering kritiserer Mr. Speaker, John Bercow, for ikke overholde præcedens, hvortil han svarer, at evindelig fastholden i præcedens fører til, at man risikerer aldrig at komme ud af stedet.

    John Bercow er ikke i tvivl om, at det er velkendt , at når en debat fører til, at "man" ikke kan lide det resultat man ender med at komme frem til, så klager "man" over processen.

  • Anmeld

    Kurt Wissendorf Møller

    Kim Nielsen

    Nu ved jeg ikke, om henvisningen til EU er henvendt til mig, men uanset får du min kommentar til spørgsmålet begrundet i historiens gang, og de erfaringer man kan udlede heraf.

    Det gælder specifikt bemærkningen om, hvorfor Danmark har kunnet overleve som selvstændig stat i 1000 år uden EU.
    Den korteste forklaring er, fordi Danmark enten havde alliancepartnere, der beskyttede os, eller at angriberne afstod fra at udrydde landet helt.

    I den nyere tid undgik vi at blive opslugt af Sverige, fordi det ville betyde, at Rusland ville miste adgangen til Atlanterhavet og dermed adgang via havet til de nordlige dele af landet.

    Under napoleonskrigene gik englænderne efter vores flåde, fordi vi valgte at støtte Napoleon. Igen sikrede russerne, at vi ikke blev opslugt af Tyskland eller Sverige ved den europæiske ordning af Europa efter Napoleons fald.

    Ved nederlaget i 1864 blev vi ikke tyske, selvom Chr. 9 tilbød Bischmark Danmark for en krone. Bischmark vidste godt, at det ville bringe landet på kant med både Rusland og England/Frankrig. Igen var det vores geografiske placering, der reddede os, ikke at vi var uovertruftne og derfor nødvendig for verden.
    1. Verdenskrig kunne vi holde os neutrale, fordi vi kunne levere mad til både Tyskland og England.
    Eftervirkningerne af 2. Verdenskrig klarede vi, fordi englænderne og ikke mindst USA var enige om, at Danmark kunne bruges til at inddæmme Sovjetunionen.
    Idag eksisterer vi som nation, fordi FN, EU og NATO anerkender os som stat. Hvis ingen af disse instanser eksisterede, ville vi være afhængige af, hvilke stormagter der ville lade os leve.
    Historisk set har vi været svineheldige, selvom vi er gået fra at være det nordiske imperium i vikingetiden til gennem århundredernes tabte krige til at blive en lilleputstat, der lever på andres nåde.
    Først forsvandt England og Normandiet.
    Så forsvandt kalmarunionen. Dernæst de landskaber, der var danske, til Sverige. Så mistede vi Slesvig, Holsten og Lauenborg. Så solgte vi Vestindien og Island havde osse fået nok af os, og så var vi endelig reduceret til det stammesamfund, vi er blevet til. Inden længe forsvinder Grønland og Færøerne.
    Det hele som et resultat af vores eget storhedsvanvid og mangel på alliancepartnere eller valg af de forkerte.
    Med dagens udvikling, hvor USA er usikker alliancepartner har vi kun FN og EU. Så enkelt er det såmænd.

  • Anmeld

    Bjarne Bo Jensen

    Argumenter

    Kurt Wissendorf Møller
    Det er jo noget sludder, hvis du har en mening om de emner en debattør rejser, så debattere dem med dine argumenter, hvis du ikke har nogle argumenter til det givne emne så lad vær at debattere, og vent til der kommer et nyt indlæg.

    Anthony Barret
    Du kan ikke sammenligne en debat i det engelske Underhus og en debat på Altinget. I Underhuset er det holdninger der debatteres, krydret med data efter forgodtbefindende.

    Her, i det mindste efter min opfattelse må man debattere ud fra de emner som indlægget giver.
    Har man ingen mening eller argumenter vedrørende dem, så lad være med at debattere.
    Hvis man vil bringe nye emner ind kan man jo blot selv komme med et oplæg.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Den historieløse mangel på udgangspunkt.

    Den historisk korrekte beskrivelse af lilleputstaten Danmarks nyere udvikling til i dag må tilskrives Kurt Wissendorf Møller.

    Om et lands identitet er resultatet af en naturlig social-darwinistisk, kristen, demokratisk, eller anden samfundsmæssig ideologi er sekundær i forhold til historiens regnskabsbog.

    Rusland er Rusland af historiske årsager som Danmark er Danmark i sin selvbevidsthed.

    Det, flere debattører ikke er enige med Marie Krarup i er, at der er initale forskellige opfattelser af medborgeren og dennes selvopfattelse i et land alene i kraft af kulturelle forudsætninger. Disse står ikke alene.

    Marie Krarups manipulation skubber historiske forløb tilside for at sætte kulturelle forskelle forrest. Derved argumenterer hun ud fra den generelle historieløshed blandt DF´s vælgere, som partiet spinder mandater på i kraft af deres vælgermasses historieløshed. Demagogi!

  • Anmeld

    Charlie Brown

    Apropos at tro

    At tro er at komme til det , der er større end det vi kan forstå..
    Så om troen på demokratiet er naturlig beror vel på hvad vi kan forstå.
    Ergo kan det både være sandt eller forkert.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Kurt Wissendorf Møller

    Det ændrer stadigvæk ikke ved at Danmark har været en selvstændig stat i over 1000 år og det er rigtig at Danmark har haft alliancepartner i gennem tiden og hvilke lande har ikke haft det.
    Det er korrekt at lande kan have haft sær interessser i at have hjulpet eller stillet sig på Danmarks side
    Det er ikke EU der har sikkert Danmarks selvstændighed i historien og det er besynderligt antagelse, at hvis EU ikke eksisterede ville Danmark blive underlagt en eller anden supermagt
    Efter anden verdenskrig kunne Sovjet havde taget Danmark uden nogen som helst kunne have forhindrede det og troen på at Tyskland ville tage Danmark, hvis EU ikke eksisterede forekommer meget mærkeligt.
    Den argument om af skæbne nødvendighed er nødt til at være medlem af EU er udtryk for at man ikke har et godt argument for EU.
    Det undrer mig ikke, hvis man kalder sig socialist, kan man jo ikke argumentere det ud fra solidaritet, demokrati og økonomisk politik.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Historiens kronologi

    I det omfang det er muligt at verificere historiske forløb ved at konsultere flest mulige forskellige kilder og velvidende at det på overfladen er sejrherrerne fra konflikterne der skriver den umiddelbare "sande" historie, er der i vores moderne tidsalder adskillige faguddannede historikere, der evner at gå om bag de tilsyneladende "sandheder" for at bedst muligt at kunne beskrive hvad der er mest sandsynlighed for hvad der sandt eller falsk uden at have en politisk dagsorden som målsætning.

    Både et lands og et folks historie følger kronologiske - langt fra lineære - forløb. Absolutte "sandheder" hører hjemme i myternes verden. Det er facts det handler om, uanset om man lide dem eller ej.

    Det tager tid at komme ned i substansen, men det er umagen værd.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Anthony Bla bla

    Selv faghistorikere kan være uenig om en historisk begivenhed, men jeg tror næppe mange faghistoriker ville påstå at baggrund af historien kan de fodtudse, at hvis Danmark forlader EU, så ville fx Rusland eller Rusland overfalde Danmark og underlægge Danmark sig - for det er skæbnen.
    Samfundsvidenskaben er kommet så langt at den baserer sig på datagrundlag og ikke på det overnaturlige eller skæbnefortællinger.

  • Anmeld

    I.R.Bertelsen · Borger og vælger

    Mærkværdigt,....gad vide, hvad....

    Marie Karup egentligt på sin tillidspost som medlem af Folketinget, ....som folkevalgt,....synes om den demokratiske verdenssituation i og udenfor Danmark?
    Vi ved, at når vælgerne kritiserer MK, så udtrykkes det: "folk farer i flint".
    Vi ved, at MK er imod samarbejdet i Europa, med FN og andre internationale samarbejdspartnere.
    Vi ved en del om hendes kritik af Grundloven, Menneskerettighederne og om nærdemokratiet i Regionerne,.... Sidstrnævnte skal nedlægges, de andre skal minimeres.
    Vi kender hendes sympatier for muskelspillende, snedige Putins ledelsesform i Rusland,
    Vi kender hendes store tillid til ledelsesformerne i Ungarn og Polen.
    Vi har af MK og hele DF fået slået fast med syvtommersøm, at vi skal have et paradigmeskifte..!??
    I hvert fald skal de danske, rendyrkde gener, den danske tro og 'danskheden'(?)l bibeholdes.. Ingen må være anderledes, end de fleste.
    **Nu ved vi så også, at vores oplyste demokrati er helt forfejlet og at den demokratiske tankegang er uanvendelig i andre kulturer. Demokratiet er en religion. Nå?
    Andre kulturer kan da frit tage de demokratiske normer til sig og tilpasse dem forholdene. DET skal ingen udefrakommende da diktere dem. Man kan alene på demokratisk og respektfuld måde rådgive, inspirere og håbe.
    Det, jeg som vælger er helt sikker på er, at Marie Karup på ingen måde undlader at sætte sit eget "lys" under en skæppe. Hun omtaler os borgere og vælgere nedladende og kongeligt som "folket".
    ....
    Skulle demokrati nu også være en farlig religion? I min optik skal man læse meget, før øjnene triller ud. Mine er helt opspilede og undrende.
    Heldigvis er rigtigt mange danskere både veloplyste, snusfornuftige, veluddannede og alsidigt begavede, så de kan gennemskue "lektor Blommes" ønske om en centralisering af magten og en fratagelse af nærdemokratiets oplyste indflydelse på, hvordan styreformen og samfundet i Danmark på demokratisk vis skal fungere.
    Ytringsfrieheden har vi da heldigvis endnu ! Men nærdemokratiet er ifølge MK's holdninger truet, hvis hendes intensioner bliver fremherskende.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Om demokrati

    Det er en fortale for demoktratiet og selv om man kan tilslutte sig en del af det I..R. Bertelsen, så er der både nuancering og noget uforståeligt.
    Jeg er ikke med på eller tror på, at det der kaldes for vestlige værdier - herunder demokrati - skal påtvinges andre lande.
    Der er bestemt ikke kommet noget godt ud af de krige vesten har deltaget i bl.a. I Irak, hvor en af begrundelserne var at udbringe demokrati og menneskerettigheder.
    Hvis man skal give et folk bøllebank i form af ødelæggelse af deres hjem, og berøve mange deres liv for at indføre såkaldte vestlige værdier, så er der noget fundamentalt galt - idet det ikke er gennembøllebank kan få andre til at anse det vesten an ser for noget positivt, er det.
    De fleste mennesker må man formode gerne ville have en medindflydelse i de retsregler som regulerer deres livsforhold.
    I dag er der mange med god rette føler, at beslutninger bliver truffet langt fra deres muligheder at få indflydelse eller at skal leve efter regler der er vedtaget, selvom der er en massiv modstand imod.
    EU er især med til at skuffe på den udvikling, og selvom en del har påpeget det demokratiske underskud i EU, så forekommer det, at dem, der er for EU ikke tager kritikken alvorligt og seriøst og kører bare der ud ad indtil ballonen revner.
    Dækningen af Putin og Rusland er meget ensidig og blottet for historisk fakta og mange af de beskyldninger mod Rusland bliver også begået af andre lande - men i forhold til dem er sanktioner en lille løftet peget finger eller af symbolsk størrelse, hvis det er russerne får den hele armen.
    Hvis russerne havde opført sig Irak og Saudi Arabien var sanktioner prompte og hårde med tillægsord som onde.
    Det sidste kan måske forklares ved at påstå at Putin er til fare for vesten, så kan man få folk til af frygt at støtte op om EU.
    For dansk vedkommende er denne reaktion besynderligt for russerne har aldrig været i krig med Danmark har flere gange redde rumpen på danskerne

  • Anmeld

    Kurt Wissendorf Møller

    Når man læser kommentarerne igennem...

    ...i denne streng, så har mk’s anslag givet anledning til flere gode og interessante indlæg. Der er selvfølgelig indlæg for og imod MK, der er for og imod Rusland og Putin, for og imod demokrati, EU, FN og historiens forløb.
    Der er osse de trivielle “jeg kan ikke lide dig, du har ikke forstået noget og du argumenterer uden videnskabelig dækning osv.”
    Disse udsagn bidrager ikke til en fremdrift i debatten, men bliver irriterende støj, der ofte får ellers gode diskussioner til at dø ud.
    Det er karakteristisk, at det er ganske få, der mener, at de har noget på hinanden, som de så er nødt til at besvære os andre med, og de går igen fra gang til gang.
    Det ville være herligt og fremmende for debatten, hvis vi kunne undgå denne kasten smuds efter hinanden.

  • Anmeld

    Peter Ole Kvint · omnilog

    Ægte demokratiske valg

    Et demokratisk valg kræver at vi kender politikkerne og kan stole på dem. Men dette kan vi ikke så længe at folk er partimedlemmer.

  • Anmeld

    J. Jensen

    Værd at læse om påvirkningskampagner

    Atlantsammenslutningen er en sikkerhedspolitisk tænketank, der arbejder for at skabe debat om aktuelle forsvars-, udenrigs- og sikkerhedspolitiske emner. 
    Tænketanke i Moskva og Washington har i lyset af begivenhederne udråbt den nordiske region som en ny frontlinje i en større konflikt over europæisk sikkerhedsarkitektur mellem NATO og Rusland [32]. Som småstater er det næppe de skandinaviske landes individuelle militære kapaciteter, som Rusland føler sig truet af. I stedet er det formentligt en kombination af vores geografiske beliggenhed i omkring Østersøen og vores institutionelle tilhørsforhold, der gør os relevante for Rusland i en sikkerhedspolitisk kontekst. Det er med andre ord den nordiske region som en geopolitisk nøglekorridor samt de skandinaviske landes tilhørsforhold til EU og i særdeleshed NATO, som gør vores politiske agendaer på sikkerhedsområdet relevante for Rusland.
    OG
    2. Hvis påvirkningskampagnerne er forbundet på gensidigt understøttende måder, må vores modsvar også forholde sig samlet til de enkelte påvirkningsforsøg. Ruslands direkte og indirekte påvirkningsforsøg understøtter hinanden gensidigt og virker på den måde som et krydspres mod landenes statsmagt. Modsvarerne må derfor forholde sig til både det ydre og det indre pres samt samspillet mellem dem. I stedet må vi fokusere på at skabe en modstandsdygtighed både i staten og i samfundet, så begge bliver mindre følsomme over for manipulation. Men modstandsdygtighed handler om mere end kildekritik, det handler også om at kunne tænke flere træk frem, så vi ved, hvad vi skal forberede os på. Fremtidige studier bør undersøge dynamikken mellem de to operationslogikker på tværs af dimensionerne. Vi skal øge vores forståelse for, hvordan mekanismerne bag påvirkningsforsøgene opererer og tilpasser sig vores håndtering

    [32] Atlantic Council (2017): “Disinfo Week”, 29/06, videooptagelse fra begivenhed i Washington D.C., http://www.atlanticcouncil.org/events/webcasts/dis... Carnegie Moscow (2016): “A Five-Year Outlook for Russian Foreign Policy: Demands, Drivers, and Influences”, Carnegie Moscow Center, http://carnegie.ru/2016/03/18/five-yearoutlook-fo..

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    J. Jensen

    Du skal huske, at du forholder dig kritisk til materiale fra "Atlantic Council" og lignende organisationer, så du sørger for at få undersøgt hvem, der står bag dette foretagende. Vesten har jo de senere mange år oprettet flere organisationer, som alene har til formål at miskreditere Rusland,
    for på denne måde at gøre det lettere at skabe enighed om flere og flere sanktioner, som således er begrundet med forkerte påstande.

    Jeg tror at Atlantic Councel netop er sådan et fake-foretagene, som er lavet udelukkende som et politisk stykke værktøj, men hvis vurderinger man slet ikke kan stole på.
    Men det ved Marie Krarup meget mere om, så hun kan nok hjælpe her.

  • Anmeld

    J. Jensen

    Henrik Clemmensen

    Jeg har skam undersøgte hvem der er bag denne organisation, og dine bekymringer er uden grundlag.
    Atlantsammenslutningens højeste myndighed er Repræsentantskabet og består af følgende medlemmer
    Ander Rex
    Anders Dam
    Anders Frederik Gjesing 
    Anni Haraszuk
    Bertel Heurlin - Professor
    Cecilie Falch Ovesen
    Christian Herskind
    Erik Boel
    Esben Salling Larsen 
    Flemming D.V. Nielsen
    HC Mathiesen
    Henrik C. Gjellebøl 
    Henrik Sass Larsen 
    Henrik Tvarnø
    Henrik Wedell-Wedellsborg 
    Jeanette Serritzlev
    Jens Chr. Lorenzen 
    Jens Maaløe 
    Jens Ringsmose 
    Jens Rohde
    Jens-Christian Overgaard Skov 
    Jeppe Handwerk
    Joan Jessen
    John Dyrby Paulsen
    Jørn Bang Andersen
    Kasper Høgh-Jensen
    Kathrine Nørgaard 
    Katrine Lilleør 
    Klaus Bolving
    Knud Heinesen 
    Kristian Pihl Lorentzen 
    Kristian Søby Kristensen 
    Kristian Thulesen Dahl - MF
    Lars Barfoed
    Lars Ramme Nielsen 
    Lars Windfeld-Høeberg 
    Lisbeth Zilmer-Johns
    Mette Ehlers Mikkelsen
    Mette Skak 
    Michael Ehrenreich
    Michael Holm
    Michael Ulveman
    Mikkel Vedby Rasmussen 
    Mogens Lykketoft
    Monica Donde 
    Morten Helveg Petersen 
    Nick Hækkerup
    Niels Hald 
    Ole Kværnø
    Peter Dahl Thruelsen
    Peter Højland
    Peter Juel Jensen
    Peter Skaarup - MF
    Peter Viggo Jakobsen
    Poul Erik Pedersen
    Poul Qvist Jørgensen
    Samuel Rachlin
    Sarah G. Olsen
    Steen Nordstrøm 
    Sten Rynning
    Susanne Teglkamp
    Suzanne B.D. Lassen
    Sven Blomberg 
    Thomas E. Nissen
    Torben Mikkelsen
    Torsten Schack Pedersen 
    Trine Flockhart 
    Uffe Ellemann-Jensen
    Ulrik Knudsen
    William Hermanns

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand. Jur

    Kim Nielsen

    Når det gælder forholdet til Rusland har medierne og politikerne besluttede sig for at give en unuanceret billede af Rusland, det er godt at have et fjende billede for at få tilslutning til militæroprustning og EU.
    Som hr. stud jur Henrik Clemmensen skriver er det altid en god at tjekke kilden af, og vurdere om indholdet har noget for sig.
    Det er altid en god ide at sætte sig ind i tingene og selv om fakta går en imod, har man lov til at have sin holdning og arbejde for at ændre fakta

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    J. Jensen

    Jamen rækken af navne på din liste bekymrer mig meget.
    Det er vist folk, som alle går stærkt ind for NATO og oprustning,
    d.v.s. at de alle støtter den opfattelse, at Rusland udgør en trussel,
    og at USA ikke er nogen trussel - og heller ikke UK, Frankrig eller andre EU-lande.
    Det var IKKE Rusland, som skabte konflikten med Ukraine, det var USA i samarbejde med ukrainske nazister.
    Det var IKKE Rusland, som startede med at opstille raketter ved deres vestlige grænse og i Kaliningrad, der var USA, som "hjalp" Europa mod den indbildte raketfare fra Iran og opstillede raketter ved grænsen mod Rusland.

    Danske politikere er lige så naive i deres syn på magtspil og provokationer, som de er komplet tonedøve over for den fare, som den muslimske indvandring i EU udgør.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand. Jur

    Listen giver en god forklaring på den hetz mod Rusland

    Listen af dem er næsten alle sammen folk der har svært ved at være nuanceret i forholdet til Rusland især Radikale og venstre har haft en retorik der leder tankerne hen til den kolde krig.
    Derfor kommer det ikke som en overraskelse at de bære brænde til målet

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Det klerikale diktatur.

    Rart med en klar udmelding fra præst Marie Krarup. Naturligvis vil en klerikal altid bekæmpe demokratiet til fordel for den klerikale stat hvor hun og hendes ligesindede har en gudgiven magt over sjælene.

    Ærlig snak, og så må vi håbe at den også fortælles bredt ud i næste valgkamp, så vælgerne bliver advaret.

  • Anmeld

    Hans Preben pedersen · Vi. Grønne. EUer

    Et Demokrati MINUS. !!!!


    Uden frimurer osv. !!!! Venligst hp.

  • Anmeld

    Jan Sørensen · Pensionist

    Fuldstændig rigtigt!

    Og vi kan jo f.eks. tage det helt vidunderlige demokrati i vort eget land.
    Man sætter et kryds hvert fjerde år, - hvis man da gider.
    Hvorefter folkene på tinge sammensætter deres egen lille private regering, alt efter hvem de spiser frokost med til daglig i snapsetinget.

    Man godt vælge at kalde det ægte demokrati.
    Men jeg vil da helt klart kalde det for et pseudodemokrati.

    Typisk med mindretalsregeringer, der ikke kan beslutte noget som helst.
    Altid må hutle sig igennem med dårlige løsninger med laveste fællesnævner.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Partimedlemmer

    Peter Ole Kvint, til din orientering skal jeg tillade mig at oplyse dig om, at i den svenske forfatning omtales der kun partier, som et element i landets ledelse.

    Det har medført, at indtil Sverige kom i EU i 1995, kunne befolkningen kun stemme på partier, ikke på enkeltpersoner.

    Da svenskerne skulle til deres første valg til Europaparlamentet, blev man nødt til at åbne op for en stemmeafgivning på personer. Det har langsomt bredt sig til dagens stemmeafgivning til Riksdag, Lánsstyrelse og kommuner, men for flertallet af borgerne i landet holder man sig fortsat til traditionen med at stemme på et parti.

  • Anmeld

    I.R.Bertelsen · Borger og vælger

    Kim Nielsen...Hetz mod Rusland....? Nå?

    Og at påstå, at vi aldrig har været i krig med Rusland, er en påstand med gevaldige modifikationer. Ved slutningen af 2. Verdenskrig besatte Rusland Bornholm. Russerne bombede Nexø og Rønne og landsatte ifølge opgørelserne 7.700 soldater. Først et år efter, at det øvrige Danmark kunne fejre freden, trak russerne sig tilbage. Vi kan takke vores allierede for, at det ved fredsforhandlingerne endte med, at de trak sig tilbage.... altså med et års forsinkelse. Lige syd for Gedser blev stregen trukket ned igennem Tyskland, og Rusland besatte Østtyskland og byggede muren. Hvis man ser på et landkort, kan man kun blive glad for, at vi kunne fejre freden som et frit land i maj 1945.
    Rusland mangler adgang til havet, Derfor problemer på bla Krim og i Ishavet, og russiske ubåde har rumsteret i Østersøen bla i Svenske farvande Vi skal ikke være naive.
    Som den lille tut, der stikker op i Østersøen lige der, hvor det er vigtigt at komme ud fra Sankt Petersborg, ville vi være meget strategisk velegnede. DERFOR kan vi ikke klare os alene,
    Også derfor er diskussionerne om de russiske gasledninger forbi Bornholm til Tyskland meget vitale og aktuelle.
    At være opmærksomme og alerte betyder ikke, at man er fjendsk. Vi skal ikke være naive, ...og det håber jeg heller ikke, vores ansvarlige, politiske ledere er.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand.jur.

    I R Bertelsen hiv fat i historie bøgerne igen

    Det var da den mest besynderlig påstand jeg længe har hørt, at Danmark var i krig med Rusland/sovjet, da russerne var med til at befri Danmark fra nazismen og opholdt sig på Bornholm i et år og tog hjem
    Sammenlignede med at USA krævede at få baser på Thule og hvis Danmark ikke ville være med til det, så kunne de tage Grønland.
    England og Sovjet delte landene op efter interessesfære før anden verdenskrig afslutning så hverken vesten eller. Rusland har noget at lade hinanden at høre for i den forbindelse.
    Det er ikke ukendt - måske for dig - at stormagterne udspioner —selv deres allierede
    Det er ikke mange år siden amerikanerne måtte indrømme. at de havde aflyttede deres allierede
    Ligesom i 1960 er havde CIA et våbendepot hos radiomand Karl Bjarnhof.
    Jeg lægger mærke til at du ikke kan komme med en konkret henvisning i historien at Danmark har været i krig med Rusland - og omvendt - tværtimod kan Danmark tak Rusland ikke en gang men to gange for at redde vores frihed - den ene gang var det sammen med USA og England

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    I.R. Bertelsen

    Du skriver bl.a. dette:
    " Rusland mangler adgang til havet, Derfor problemer på bla Krim og i Ishavet, og russiske ubåde har rumsteret i Østersøen bla i Svenske farvande Vi skal ikke være naive. "
    1.Krim: Ukraine var en del af Sovjetunionen, ikke?
    Sevastopol var en flåde base med en fast dele-aftale, foreløbig frem til
    2042. Alligevel ville Ukraine smide russerne på porten i 2014, og de
    stopper for pensionsudbetalinger og sløjfer russisk som officielt andet-
    sprog, og angriber Donbass-regionen. -Også med våben fra USA.

    2.Ishavet: Hvilke problemer kan du henvise til ? Altså RIGTIGE problemer.

    3. Ubåde i svenske farvande: Vi savner beviser på tilstedeværelsen af disse
    ubåde. Hvilke ordentlige beviser er der fundet ?

    Seneste "ubåds-sag" fra den stockholmske skærgård er jo blevet
    afsløret som en fake event, tilrettelagt af det svenske forsvar i
    samarbejde med Nato. Netop for at gøre et nato-medlemsskab mere
    spiseligt for svenskerne.

    Jeg vil sige, at hvis man kun får sine informationer fra dansk tv og presse, så må man ikke tro, at man kommer tæt på sandheden.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Der har været én ubåd i svenske farvande - men kun én.

    Den var så uheldig at gå på grund. Indledningsvis anede svenskerne ikke hvad de skulle stille op med den. Derfor sendte man 3 mand - camoufleret som civilister - ud i en lille motorbåd. Den ene af dem var "bevæbnet" med en geigertæller.

    Alle 3 fik røde ører, da de kunne høre tællerens stigende intense tikken som de nærmede sig ubåden. Den måtte være atombevæbnet, for den var dieseldreven.

    I mellemtiden drøftede den sovjettiske flådekommando hjemme i Klajpeda og Kaliningrad om man skulle tage over til Sverige og hente ubåden. med magt.

    Det blev det svenske udenrigsministerium snart klart over, så man skyndte sig at forsikre sovjetmagten om, at det skulle Sverige nok være dem behjælpelig med, når blot man fra sovjettisk side ville nøjes med at sende civile hjælpefartøjer til den svenske skærgård.

    Hvad der sidenhen skete med den stakkels russiske kaptajn, der havde navigeret forkert, har man aldrig hørt om.

    Alle senere "opvisninger" med svenske helikoptere, der smider dybvandsbomber i nærheden af skjulte svenske flådebaser i Stockholms sydlige skærgård har været rene paradenumre for det svenske forsvar.

    De måske fremmede ubåde, man har ledt efter, har kunnet identificeres som ikke-russiske ud fra sonar-optagelser af ubådenes propelleres frekvenser i vandet. Disse frekvenser er koblet til antallet af skrueblade på propelleren, og her har russerne deres helt egen model - netop for at kunne skelne egne fartøjer fra modpartens.

    Efter 2006 er de tidligere skjulte svenske flådebaser i skærgården lukket ned og anlæggene er blevet åbnet for offentligheden og vist frem på TV.

    Af og til er der fortsat svenskere, der ser "mistænkelige" fartøjer, men de bliver aldrig verificeret. Disse fartøjer er svenskernes version af amerikanernes "opdagelser" af UFOér.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Hvornår var det, Anthony

    - at denne russiske ubåd strandede i svensk farvand ?

    Var det i sovjet-tiden eller senere ? Jeg synes det er utroligt, at sådanne ting huskes og bruges så længe efter, mens der ikke er samme vilje til at sortere mellem rygter, ondsindet propaganda, og sandheden.

    Der er faktisk også lavet optællinger af, hvor mange gange USA / UK har angrebet fremmede stater og invaderet deres territorium uden videre, for at tilrane sig magten over ressourcer eller nabolandes ressourcer.

    Men på besynderlig vis hører vi faktisk aldrig om dette i den hjemlige debat her i andedammen. Hvor forsvandt moralen lige hen ?

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Ubåtskränkningar i Sverige

    27 oktober 1981 (bekräftad sovjetisk kränkning) – U 137, en sovjetisk ubåt av typ Projekt 613 (Whiskey-klass), grundstöter i Gåsefjärden i Blekinges skärgård. Sovjetunionen framför en officiell ursäkt till Sverige den 30 oktober. Efter omfattande diplomatisk aktivitet, liksom en sovjetisk militär uppladdning i farvattnen utanför Blekinge, beslutar regeringen Fälldin att ubåten och dess besättning eskorteras ut ur Sverige den 6 november. Dessförinnan har ett summariskt förhör hållits med dess befälhavare, och regeringen Fälldin hade meddelat att ubåten sannolikt hade kärnvapen ombord.[16]

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Kim Nielsen

    Det er ret besynderligt en debat om Rusland påståede aggression over for bl.a. Danmark som forekom besynderligt idet Danmark aldrig har været i krig med Rusland eller blevet overfaldet af Rusland afsted kom en noget mystisk indlæg fra I. R. Bertelsen
    I stedet for at kunne henvise til historisk fakta med hensyn til relationerne mellem Danmark og Rusland blev der fremsat en række eksempler der intet havde noget med spørgsmålet.
    Rusland opfører sig hverken bedre eller dårligere end en anden stormagt USA
    Når man er så ensidig og unuanceret som Bertelsen kan det kun skyldes politisk antiparti og ikke ud fra en mere nøgtern holdning.
    Der er en lignende tendens der eksisterer i medierne, hvor kritikken er ensidig og som en undersøgelse påviser, at der aldrig bliver refereret russernes syn på de konflikter.
    Nu går debatten om Russerne har haft ubåde i Sverige og det har der været eksempler på, - men det er svært at få øje på forskellen af at USA har overvåget allierede eller at CIA havde lageret våben hos Karl Bjarnhof.
    Jeg brøder mig hverken om det er amikanerne eller russerne eller andre bryder internationale rolle, men når det er russerne der gør det, så er det udtryk for aggression og ondskab og når de andre gør det høres ikke de samme tillægsord.
    Derimod har Radikale opførte sig som de værste koldkrigere

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Andre formodede ubåde i Sverige

    De sømilitære eksperter uden for Danmark, bl. a. i Norge, mener at kunne godtgøre, at de formodede fremmede ubåde, der måske har været i Horsfjorden syd for Stockholm, har været enten tyske eller amerikanske.

    Det er netop norske specialister, der har evalueret lydoptagelser af fremmede fartøjers propelleres karakteristisk.

    Det får man naturligvis ikke det officielle Danmark til at have en mening om

    Et bispørgsmål: ER der nogen der ved, hvorfor og hvornår Altinget kapper forbindelsen til en igangværende tråd - og med hvilken begrundelse.
    Det er ikke muligt at tage gamle tråde op igen. Hvorfor ikke?

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Ja Anthony, man får desværre ikke

    det officielle Danmark til at have en selvstændig mening om noget som helst, der hører hjemme under rubriken "Vestens syn på Rusland".

    Danmarks regering er kun bestyrer af den hjemlige andedam, og tør ikke have holdninger til ret meget andet.

    Uanset hvad der så fremkommer af beviser på det modsatte, så holder man sig til det sikre, nemlig at nikke alvorligt til de påstande, som UK, USA og Frankrig fremkommer med - UDEN nogen sinde at forlange eller bare forvente at se BEVISER.

    Regeringen har åbenbart accepteret, at løgnen er lige så god som sandheden, hvis bare den kan bruges til at understøtte den politik, som regeringen finder mest "fremkommelig", uanset at den skader både vores omdømme på sigt, og vores evne til at skelne skidt fra kanel her og nu.

    Alene af den grund synes jeg det er godt og forfriskende at læse om M.K. 's anderledes måde at se på tingene, og det er helt uanset om man ville stemme på DF eller noget andet, langt til venstre.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Ad, Anthony's bispørgsmål :

    Som du kan se af dette link, så går der rimeligt lang tid inden man lukker en debat helt ned.
    Denne debat er startet i februar 2018 og kan stadig bruges... :

    https://www.altinget.dk//artikel/paula-larrain-stop-daemoniseringen-af-os-ikke-vestlige-indvandrere

    Men det var da rart at vide, om Altinget har en praksis på området.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Marie Krarup

    Er du tilfreds med resultatet?