Forfatteren og debattøren Yascha Mounk: Svaret på populisme er ikke udemokratisk liberalisme

INTERVIEW: Med sin podcast og sine artikler er tysk-amerikanske Yascha Mounk blevet en afgørende stemme i debatten om populismens opblomstring og demokratiets krise. Nu er han aktuel med bogen “The People vs. Democracy: Why Our Freedom Is in Danger and How to Save It”. Altinget: magasin har mødt ham.

Yascha Mounk er aktuel med bogen The People Versus Democracy – “Folket mod Demokratiet”, og her gennemgår han alle de faresignaler, der står og blinker for det moderne, liberale demokrati.

Han taler ikke kun om Donald Trump og USA. Det handler også om Europa og sågar om Danmark.

Yascha Mounk tager på mange måder arven op efter den famøse Francis Fukuyama – det var ham, der kort efter Murens fald skrev, at historien var slut.

Fukuyamas pointe var, at demokratiet – altså det liberale demokrati med frihandel, demokratiske valg og personlig frihed – endegyldigt havde vundet slaget om at være den bedste samfundsmodel. Fra nu af ville alle lande sigte efter at ende sådan.

Yascha Mounk er en ny generation. Han blev faktisk født i Tyskland i 1982 af jødiske forældre. Sidste år blev han amerikansk statsborger. 

Vi har altså at gøre med en mand, der kender både USA og Europa rigtig godt. Og hans tese er på mange måder lige den modsatte af Francis Fukuyamas: Mounk mener nemlig ikke, at historien er slut. Demokratiet har ikke vundet. Tværtimod kan det være, at demokratiet bare var en fase, vi skulle igennem på vej mod noget andet.

Altinget tog til Berlin for nylig for at møde Yascha Mounk og for at tale med ham om hans nye bog.

Hvis du vil høre hele interviewet, kan du høre det som podcast fra Altinget.

Levestandarden stiger ikke længere

“Jeg har rejst en masse, og hvert enkelt land har sin egen historie om, hvorfor populismen pludselig har fået medvind. I Tyskland siger man, det er, fordi Angela Merkel er så midtsøgende, og at der ikke er noget alternativ til højre. I USA siger man, det er, fordi det republikanske parti er drejet så langt til højre. Begge dele kan ikke være sandt på samme tid. Der er en bunke langsigtede faktorer, der hjælper med at forklare populismens fremgang, og en af dem er den stagnerende levestandard.

I efterkrigsperioden oplevede vi en meget brat stigning i folks livskvalitet. Det gjorde en kæmpe forskel, fordi folk konstaterede, at demokratiet gjorde en masse godt for dem. De fik det bedre end deres forældre, og deres børn ville klare sig endnu bedre. I dag konstaterer en masse mennesker, at selv om de har arbejdet hårdt hele deres liv, så kommer de ikke til at klare sig bedre end deres forældre, og at deres børn måske får det sværere, end de selv har haft det.

Det har ellers længe været en helt grundlæggende antagelse i statskundskaben, at demokratier er stabile, når først et land er blevet rigt, og når magten har skiftet hænder et par gange ved frie og retfærdige valg. At alle ønsker at leve i et demokrati og instinktivt afviser autoritære alternativer, og at alle magthavere i det politiske system respekterer de grundlæggende regler i den politiske kamp. Men hvis man ser på, hvad der rent faktisk er sket de seneste 25 år, så er det ikke længere tilfældet.

Tag USA: Blandt ældre amerikanere født i 1930’erne eller 1940’erne siger mere end to ud af tre, at det er helt afgørende at bo i et demokrati. Blandt yngre amerikanere født efter 1980 er det færre end en ud af tre, der siger det. De har det sådan lidt: ”Demokrati? Ja, okay.” Mange vælgere – og ikke kun de unge – er mere åbne over for autoritære alternativer.

Og i Europa er der nu flere, der siger, at de vil have en stærk leder, der ikke skal underordne sig parlamentet eller valg. Vi ser nu en hel stribe af partier, mest til højre, men også på venstrefløjen, som siger, at de ikke vil spille efter de demokratiske spilleregler. Som ikke accepterer deres modstandere som legitime, og som ikke føler sig bundet af valgresultater. Det er meget bekymrende.”

Populisterne ender med at slukke demokratiet
“Populister kan bedst beskrives som illiberale demokrater. Det betyder, at de har et demokratisk afsæt. De tager ofte emner op, som den politiske klasse helst ville ignorere, og gør sig ofte til talsmænd for folkelige synspunkter. Nogle af dem er illiberale og underminerer individuelle rettigheder, mindretalsbeskyttelse og den religiøse frihed – det så man for eksempel i Schweiz ved folkeafstemningen om adgangen til at bygge en minaret.

Men i det lange løb underminerer de også liberale institutioner ved at angribe dommere og underkende deres domme, ved at opløse uafhængige medier, og som man ser for tiden med Donald Trump i USA, ved at angribe institutioner som Justitsministeriet og FBI. Og det betyder, at det bliver sværere at afsætte dem igen ved almindelige valg. Det har vi allerede set i Europa. Når man ser på Ungarn og det, der sker i Polen, så er det lande, hvor der ikke længere er frie og retfærdige valg, i hvert fald i Ungarn. Og det er virkelig, virkelig bekymrende. De har demokratisk afsæt, men de bliver illiberale og vender sig mod demokratiet og kan ende med at skabe et diktatur som Tyrkiet eller Rusland.”

”Ungarn er efter min mening ikke længere et demokrati. Viktor Orbán er et godt eksempel på en populist, der begynder som illiberal demokrat, og som med tiden bliver så illiberal, at han ikke længere er demokrat.

I det parlamentsvalg, der skal holdes i år, har valgkommissionen – som selvfølgelig er fyldt op med Orbans håndgangne mænd – uddelt så store bøder til oppositionens partier, at de i realiteten ikke kan føre valgkamp. Så Orban vil blive genvalgt med et jordskred, og selv hvis han ikke gjorde det, tvivler jeg på, at stemmerne ville blive rigtigt talt, eller at han ville gå af. Så vi står med en valgt diktator i hjertet af Europa. Fra et parti, der stadig er medlem af Det Europæiske Folkeparti (EPP, den europæiske paraplyorganisation for kristendemokratiske og konservative partier, red.), som også tæller de konservative partier fra både Tyskland og Danmark.

Det er chokerende. Og det er helt uklart, hvad EU overhovedet betyder, hvis det har en slags diktatur i sin kreds, men behandler det med samme respekt som Angela Merkels parti eller Nicolas Sarkozys parti.”

EU er også en del af problemet
”For at forstå vores politiske system må man huske, at det har to grundlæggende elementer: Det er liberalt, og det er demokratisk. Og med liberalt mener jeg selvfølgelig ikke i partipolitisk forstand. Det er liberalt i den forstand, at det bygger på retssikkerhed og respekt for individets rettigheder, på uafhængige politiske institutioner og magtens deling. Det andet element er det demokratiske, og nogle gange kan vi godt lide at proppe masser af ting i ordet demokrati, men i sidste ende betyder det folkestyre, hvilket betyder, at man forvandler folkets vilje til politiske beslutninger.

Mit indtryk er, at vi i et stykke tid har haft et liberalt samfund uden demokrati, og det er der to forklaringer på. Den ene er, at penge betyder stadig mere i politik, og at afstanden mellem politikerne og vælgerne bliver stadig større. Den anden er, at selvom parlamentet afspejler folkets vilje, så har det stadig mindre magt, fordi rigtig mange ting afgøres af domstole, centralbanker, handelsaftaler og internationale institutioner.

I min analyse er EU den form, som problemet antager i Europa. Men USA har mange af de samme udfordringer. Mange af de beslutninger, der træffes i Bruxelles, træffes af bureaukrater i styrelserne i Washington. Folk føler ikke, de har kontrol over beslutningerne længere.”

Det teknokratiske dilemma
“Der er ingen nem løsning på det. Populisterne er enige i analysen, men de siger nedlæg Unionen, eller giv magten tilbage til folket. Men så får du virkelig dårlige løsninger. Tænk på klimaforandringerne: Vi får brug for gennemgribende, global handling, som er koordineret mellem 200 lande i verden. Hvordan gør du det på en demokratisk måde, hvor den almindelige dansker føler, der bliver lyttet til ham? Det er virkelig svært. Jeg kalder det for det teknokratiske dilemma.

Populisterne gør op med det demokratiske problem og lover at give magten tilbage til folket. Men de ender ofte med at koncentrere så meget magt hos dem selv, at folket bliver magtesløst på en anden måde.”

 

Indvandring og Merkel
“Jeg synes, det er vigtigt, at indvandring bliver en legitim del af den politiske debat. Mange europæiske lande, Tyskland, Danmark, Italien og Frankrig, blev grundlagt som monoetniske og monokulturelle nationer. I 1960 ville det have været indlysende, hvordan en dansker ser ud. En sort mand eller en muslim ville ikke være en dansker. Nu har vi haft mange års indvandring, og nationerne har forandret sig.

Personligt synes jeg, det er en god udvikling, men mange mennesker frygter den udvikling og gør oprør imod den. Og det viser bare, at vi står midt i et historisk eksperiment. Der er ingen fortilfælde med demokratier, der har forvandlet sig fra monoetniske til multietniske samfund. Så vi befinder os på ukendt terræn. Vi må gøre disse diskussioner til en del af den politiske proces, og så kan det godt være, jeg personligt synes, vi har pligt til at beskytte folk, hvis de dukker op ved grænsen og søger asyl. Men det er fint at diskutere det, og lad os ikke kalde hinanden racister eller forrædere. Lad os tage debatten. Det er derfor, vi har demokrati.”

”Jeg var og er meget kritisk over for Merkels håndtering af flygtningekrisen. Alene det, at der ikke var nogen stor tale, hvor hun forklarede, hvad hun tænkte og gjorde. Det betød, at hun lod sig udstille som en, der gik ind for helt åbne grænser, selvom det slet ikke var tilfældet. Se på, hvad hun gjorde: Hun rejste direkte til Tyrkiet og forhandlede – på vegne af både Tyskland og EU – en aftale om at holde alle flygtningene ude! Men hendes retorik antydede, at hun lod dem komme ind. Det gjorde den situation meget mere farlig, fordi folk tænkte: ‘Hvis vi får en million om året i de næste ti år, så vil det forandre vores land fundamentalt’. Så hun burde have fremlagt en meget mere klar vision og koordineret det meget bedre med andre lande — og have skubbet meget på for at finde en fælles løsning.

Men i én forstand vil jeg alligevel gerne forsvare hende. Folk strømmede faktisk ind i Europa på det tidspunkt, og alle europæiske politikere svigtede ved ikke at håndtere det noget tidligere. Så det er ikke rimeligt at sige, at Merkel skabte problemet.”

”Altså, jeg kan faktisk godt lide Merkel. Hun har været en sikker hånd på rattet i et årti, og hun har beundringsværdige instinkter og er et moralsk menneske i det omfang, man kan forlange det af en politisk leder. Men sagen er også, at de sidste ti år har været et besynderligt historisk øjeblik, hvor en tysk kansler bare har kunnet sidde uden at gøre noget særligt, fordi tingene på overfladen har set fine ud.

Men samtidig har verden virkelig forandret sig. Vi kunne godt have brugt en politisk leder, som fik øje på de store forandringer, og som havde fremlagt en vision for, hvordan vi skulle gribe de forandringer an. Men Angela Merkels instinkt har altid været at fortsætte, som om intet var hændt. Hun har været en god administrator af status quo, men vi kunne have brugt en, der havde håndteret eurokrisen med en langsigtet vision, og som havde taget populismens fremgang i Polen og Ungarn op som en alvorlig udfordring for de europæiske værdier og for hele EU’s identitet. Det har hun overhovedet ikke formået. Hun har heller ikke formået at udnytte dette heldige politiske øjeblik med et stort flertal bag en stor koalition og en boomende økonomi til rent faktisk at forberede landet til fremtiden. Så i tilbageblik vil folk se på Merkel-årene som en stor mulighed, der ikke blev udnyttet.”

Vi må på gaden og kæmpe for demokratiet
”Så hvad skal vi gøre? Første punkt er at gennemføre nogle reformer, så penge spiller en mindre rolle i politik. Den anden ting, man kan gøre, er at lægge en vision frem. Hvis ikke man tilbyder folk noget håb, vil populisterne altid vinde. Og så kan man gøre, som de skandinaviske lande allerede har gjort, og skabe en åben økonomi med en høj grad af lighed, hvor man fremmer handel, men også beskytter borgerne, når de mister deres job. Man kan sikre sig, at virksomhederne faktisk betaler skat. Der er masser, man kan gøre for at forbedre folks livskvalitet. Når man ser på de skandinaviske lande, bliver der slet ikke gjort nok for at bygge nye boliger. Der er ingen grund til, at det skal være så dyrt at eje eller leje et hus eller en lejlighed. Det er ikke dyrt at bygge.”

”Andet punkt er nationalisme. Min egen familie emigrerede fra Polen til Tyskland, og jeg har selv boet i England og USA – jeg har faktisk familie i Danmark. For mig virker det naturligt at være skeptisk over for værdien af nationalisme, men i stedet for at overlade hele den bane til højrefløjen og gøre det til et spørgsmål om et ekskludere folk, må venstrefløjen kæmpe for en inkluderende nationalisme, hvor man er stolt over at være dansk, men insisterer på, at folk fra hele verden, der bor der og opfylder deres borgerpligt, kan blive danske og skal behandles som fuldgyldige medlemmer af samfundet.

Tredje og sidste punkt er helt enkelt, at vi skal kæmpe. Det her er et tidspunkt i den politiske verdenshistorie, hvor vores system er i fare, og hvor nogle af de ting, som du og jeg virkelig sætter pris på, er i fare. Vi er nødt til se den risiko i øjnene og gå på gaden og kæmpe."

"Francis Fukuyama (politisk filosof, red.) er blevet skældt ud for at sige, at historien var slut, men hans pointe er også, at samfund hele tiden brydes ned. Institutioner, der egentlig fungerer godt, kan blive syge eller ødelagt af særinteresser, så de ikke længere opfylder deres oprindelige formål. Han peger også på noget andet, nemlig risikoen for, at vi begynder at kede os. At folk måske siger: Ja, ja, tingene går fint, men ville det ikke være mere spændende med en politisk revolution? Hvor galt kan det gå? Folk glemmer, at historien viser, at det kan gå rigtig galt.”

Forrige artikel Dagens overblik: Børn skal til stopprøve i 0. klasse, og Mette Frederiksen er uvelkommen i Aalborg 1. maj Dagens overblik: Børn skal til stopprøve i 0. klasse, og Mette Frederiksen er uvelkommen i Aalborg 1. maj Næste artikel Socialrådgiverne og HK: Lockout lammer landets jobcentre Socialrådgiverne og HK: Lockout lammer landets jobcentre
Konservatives fremgang sker på bekostning af Venstre

Konservatives fremgang sker på bekostning af Venstre

VÆLGERNE VANDRER: Næsten ni ud af ti af Konservatives nye vælgere satte kryds ved Venstre ved sidste folketingsvalg. Det viser en ny analyse af, hvordan vælgerne er vandret siden valget i juni 2019.