Tidligere kontorchef får deja-vu, når hun overværer Støjberg-afhøringerne

INTERVIEW: En tidligere kontorchef er fast tilhører, når Instrukskommissionen undersøger sagen om Inger Støjberg og den ulovlige adskillelse af asylpar. Engang sad hun selv i vidneskranken. Anger over hendes egne handlinger dengang og frustration over manglende klarhed, når ministre beder embedsfolk krydse lovens grænser, blander sig for Dorit Hørlyck. 

Hendes blik viger ikke mange centimeter fra tv-skærmen.

Her kan hun se vidne efter vidne blive afhørt i sagen om tidligere udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg og den ulovlige adskillelse af asylpar.

For de fleste andre tilhørere i Instrukskommissionens lokaler i retten på Frederiksberg er det professionelt. For Dorit Hørlyck er det personligt.

Hun har selv prøvet det. I 2013 sad hun i vidnestolen foran dommere og advokater og med journalisterne bagved, på stikkerne for at give deres version til det øvrige Danmark.

“Det hele kommer bare op. Alle minderne om, hvordan det var. Jeg kan næsten mærke følelsen af, hvordan det var at sidde derinde,” siger den tidligere kontorchef fra Integrationsministeriet.

Dengang var det i Søborg. Nogle andre bar habitjakkerne. Og sagen var kendt som Statsløsekommissionen.

“Hver gang jeg sagde noget, så kunne jeg høre, det klimprede, når journalisterne slog på deres tastaturer.”

Dorit Hørlyck kan stadig genkalde sig lyden af journalisternes klimpren. Men afhøringerne får også følelserne frem hos hende. 

Anger. Medfølelse. Det uforløste.

Men også en frustration over, at hun, fem år efter beretningen om de statsløse, kan se embedsmænd befinde sig i samme krydsild, som hun selv gjorde. Med beskyldninger om embedssvigt og for meget politisk følgagtighed.

“Jeg er så ked af, at sådan en sag kommer op igen. Det er jo nøjagtigt det samme problem. Burde man have gjort mere for at sige fra?”

Det er det spørgsmål, der bliver ved med at nage hende, og derfor hun følger Instrukskommissionen så tæt.

Burde hun have gjort mere? Gjorde hun noget forkert dengang? Har vi egentligt de rigtige mekanismer på plads, når en minister beder sine embedsfolk krydse grænsen, der skiller lovligt fra ulovligt?

En uforløst følelse 
Det er først anden gang, jeg møder Dorit Hørlyck i Instrukskommissionens lokaler på Frederiksberg, at det går op for mig, at hun hverken er den professor i forvaltningsret eller den almene nysgerrige pensionist, som jeg først havde troet. Med det lyse pagehår og det solbrune ansigt.

Under en tilfældig pausesnak kommer det frem, at hun kender kontorchefen, der sidder inde i afhøringslokalet. At hun kender Udlændinge- og Integrationsministeriet indefra.

“Hvad laver du så?” spørger Dorit Hørlyck og betragter mig tænksomt igennem sine briller.

“Jeg er journalist på Altinget”.

Kort efter starter afhøringen igen, og vores smalltalk stopper.

Som journalist er jeg vant til at beskrive systemer udefra, mens hun som embedsmand igennem hele sin karriere er vant til at forsvare dem indefra. Dorit Hørlyck siger stadig “som jeg virkelig holder meget af” om Justitsministeriet, hvor hun blev opflasket som embedsmand.

Jeg er derfor spændt på reaktionen, da jeg noget tid efter fanger hende over telefonen og præsenterer mig som journalisten fra retten. Jeg siger, at jeg har tænkt på de ting, hun sagde, og at det kunne være interessant at lave et interview. 

“Det vil jeg gerne,” lyder det prompte og uden omsvøb fra Dorit Hørlyck.

Jeg får udbrudt, at hun gerne må bruge mere tid til at tænke over det. At jeg godt kan ringe igen en anden dag.

“Nej, det er fint. Jeg behøver ikke længere tænke på, hvad, det jeg siger, betyder for mine chefer, min arbejdsplads og min karriere. Den dyne er løftet fra mig.”

Dorit Hørlyck blev afhørt fire dage i statsløsekommissionen, der i 2015 kom med sin beretning. Foto: Arthur Cammelbeeck

Som kontorchef i Indfødsretskontoret i Integrationsministeriet i 2004-2012 var Dorit Hørlyck en central person i Statsløsekommissionen.

I 2015 udkom den med en beretning, hvor det blev slået fast, at der fra 1991 til 2010 var meddelt afslag på ansøgninger om indfødsret til statsløse i strid med FN-konventioner.

Samtidigt fandt Kommissionen, at afdelingschef Kim Lunding og departementschef Claes Nilas i perioden 2008 til 2010 havde begået forseelser af en sådan grovhed, at de kunne drages til ansvar, fordi embedsmændene var klar over den ulovlige sagsbehandling.

Men kommissionen tog aldrig stilling til Dorit Hørlyck og hendes ansvar, fordi hun året før var stoppet som ansat i Staten. Det nager hende stadig.

“Jeg figurerer jo næsten på hver anden side i de ni binds beretning, de har lavet. Derfor er det rigtig ærgerligt. Jeg synes ikke, at hele det forløb er blevet forløst for mig.”

Den første afhøring  
Dorit Hørlyck mindes første gang hun i januar 2013 kom ind i Statsløsekommissionens lokaler i Søborg. Hun sad på den ensomme stol i midten af et langt lokale.

“Det var så overvældende at se de der rækker af advokater, som sad med deres computere. Så tænkte jeg, at nu skal det bare gå løs i otte timer.”

Det var den dag, hun havde frygtet.

Knap en måned før afhøringen, 2. juledag, var hun blevet grebet af panik.

På bordet i hjemmet lå de bind med dokumenter, som hun, med stor hjælp fra sin bisidder, advokat Jacob Goldschmidt, havde fået tilsendt fra Kommissionen, og som de kunne forventes at spørge ind til.

“Jeg rystede. Jeg tænkte, at det her går ikke. Jeg kommer aldrig igennem det. Hvordan skal jeg dog huske, og hvordan skal jeg gøre det?”

Trods julefreden tillod hun sig at ringe til sin bisidder. Han gav rådet, at der ikke var nogen lettere udvej end at sætte sig ned og læse dokumenterne igennem A til Z. Så det gjorde hun.

Og langsomt vendte forløbet tilbage til hende.

Om hvordan hun havde forsøgt at sende såkaldte mavebælter - embedssprog for en skriftlig orientering til en minister eller en overordnet embedsmand – op i systemet til integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V). Anbefalingen var at give unge statsløse, som er født i Danmark, indfødsret på særligt lempelige betingelser i tråd med Danmarks folkeretlige forpligtelser.

Men også hvordan hun gang på gang gik med til at undersøge, hvordan de andre nordiske lande fortolkede konventionerne. Og hvordan måned efter måned gik med det, mens afslagene fortsatte.

“Selv om vi sagde til ministeren, at det ikke var i orden, så ville hun alligevel høre, hvad de andre nordiske lande gjorde, og det fandt vi jo ud af mange gange. Det var også det, der var stor kritik af. At vi blev ved og ved. Det førte jo ikke til noget.”

Dorit Hørlyck blev afhørt i fire dage.

Da hun først kom i gang, kunne hun godt abstrahere fra scenen omkring sig.

Fra journalisternes klimpren. Advokaternes blikke.

Hun følte sig som til en eksamen, hvor hun var godt forberedt.

Angsten forsvandt.

Lydighed overfor faglighed 
Når Dorit Hørlyck i dag følger med i sagen om barnebrude, slår ligheden hende. 
“Jeg ser jo, at vi er for langmodige i forhold til ministeren. Det synes jeg, at begge sager viser.”

Embedsmænd har en pligt til at være loyale og lydige mod deres minister. De er også underlagt krav om faglighed, lovlighed og sandhed. Alligevel tolkes juraen sådan, at hvis en overordnet insisterer på at få gennemført noget, der er ulovligt, så har embedsmanden kun pligt til at sige fra, hvis det er klart ulovligt.

Tilsvarende hvis en minister eller anden overordnet udstikker ordre om at udbrede usande oplysninger, så skal en embedsmand gøre det, så længe oplysningerne ikke med sikkerhed kan siges at være klart usande.

Det er en sondring, der har skabt forundring, og som er blevet diskuteret blandt juridiske feinschmeckere. I de seneste publikationer, der skal hjælpe embedsmændenes kompas på vej, har det såkaldte Bo Smith-udvalg udlagt det som, at embedsmænd skal sige fra, hvis det er klart, at en chef giver ordre til ulovlige handlinger eller brud på sandhedspligten. Ved tvivl skal de parere ordre.

Dorit Hørlyck kom aldrig ind i den afvejning.

“Jeg tænkte ikke sådan der. Jeg tænkte ikke på, om det her er ulovligt eller klart ulovligt. Jeg havde slet ikke de tanker. Det skal jeg ærligt indrømme.”

I det hele taget fik Dorit Hørlyck aldrig rigtig den tanke, at hun skulle sætte hælene i. At hun skulle sætte sin minister stolen for døren.

Hvorfor tror du ikke det?

“Jamen, det ved jeg ikke. Man synes, at man prøver at få hende (Birthe Rønn Hornbech, red.) til at indse, at det ikke er i orden. Men at skulle gå til Statsministeriet og sige, at vi altså ikke kan få hende til at makke ret. Det er et langt og stort skridt.”

I departementer ligger det dybt i embedsmændenes dna, at de har som opgave at bistå deres minister med at udføre den politiske linje. Man udvikler, forsvarer og forklarer politikken i en arbejdsgang, der er stærkt præget af hierarki og en klar intern arbejdsdeling.

Det rumsterer stadig i Dorit Hørlycks hoved, hvad der skal til for, at man tager det sidste skridt. Og hvorfor embedsmænd, hende selv inklusive, ikke gør det. 

“Er det det, der står her?”

Dorit Hørlyck hiver en Politiken-avis frem på havebordet, omkranset af pelargonier, lavendler og hibiscus.

Hun har slået op på et portræt af Mark Thorsen, tidligere særlig rådgiver for daværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg (V). Ved siden af sit job har han undervist studerende i statskundskab på Københavns Universitet i politisk rådgivning og kommunikation.

I avisen er han citeret fra en Djøf-reportage fra 2018 for at fortælle de studerende, at “embedsmænd er styret af, at de ønsker at undgå problemer - økonomisk, fagligt og juridisk - både for sig selv og ministeren, for éns ministerium skal helst have et godt navn og ry”.

Dorit Hørlyck lader sin finger hvile på citatet. 

“Jeg tror, det her er sagens kerne.”

“Hvis man siger fra, så risikerer man at få at vide, at sagen altså ikke er så slem. Og så er du ligesom stemplet. Du er gået forbi din minister. Det er ikke godt. Hvad betyder det for din karriere?” 

Ugleset på arbejdspladsen 
Hun nævner den unge fuldmægtig Adam Abdel Khalik, der var udstationeret fra Justitsministeriet til Udlændingestyrelsen under forløbet med adskillelsen af unge asylpar, hvoraf den ene er mindreårig.

Ganske usædvanligt havde han i forbindelse med en konkret asylsag skrevet en mail, hvor han gjorde klart, at der efter hans opfattelse var tale om “en klart ulovlig tjenestebefaling, som jeg har pligt til at sige fra over for til min direkte foresatte og hendes foresatte”.

Han forsøgte flere gange at råbe chefer, i langt højere lønramme end ham selv, op.

Som beskrevet i Jyllands-Posten tog landsdommeren på et tidspunkt ordet under afhøringen og spurgte Adam Abdel Khalik, om han havde haft nogen at spise frokost med i den periode.

“Jeg havde mig selv,” lød svaret.

Måske er det netop kulturen i ministerierne, man skal arbejde med, mener Dorit Hørlyck.

For ministerierne er et sted, hvor man gerne vil gøre sit arbejde godt. Man vil gerne gøre det bedste for sin minister.

“Det er vi jo opdraget til,” siger Dorit Hørlyck.

“Når man så får at vide, at man skal gøre noget, som man ved overhovedet ikke er lovligt, så er det altså virkelig svært. Hvis man tillader sig at sige fra, så bliver man ugleset. Man prøver, om man ikke kan mingelere det.”

Medarbejdernes læk til pressen 
Det gjorde Dorit Hørlyck også. Hun var rundet af kulturen i en grad, som hun ærgrer sig over i dag.

Særligt i den situation, hvor flere af hendes medarbejdere i Indfødsretskontoret fik nok. De lækkede informationer om de ulovlige afslag til avisen Information.  
Dorit Hørlyck blev vred. Hun indkaldte medarbejderne til kontormøde og skældte dem ud for at være illoyale. Fortalte dem, at det her var langt over, hvad man kunne tillade sig.

På kontoret affødte det en diskussion om loyalitet kontra ytringsfrihed.

“På det tidspunkt havde jeg det stadig sådan, at man skal gøre alt for at beskytte ministeren, ministeriet. Jeg tænkte faktisk ikke så meget på mig selv. Jeg var bare vred.”

Fordi du følte, at de havde trådt ved siden af deres loyalitets- og lydighedspligt?

“Ja, men i dag ville jeg have en helt anden opfattelse af det.”

Hvorfor?

“Det var jo godt, de sagde fra. Men jeg var helt overbevist om, at det var mig, der havde ret. At man burde klare det her internt. Men det havde de jo ligesom prøvet. Det havde vi ligesom prøvet. Så jeg burde have reageret på en anden måde.”

Hun ved stadig ikke, hvilke af hendes medarbejdere, der gik til pressen. Hun ønsker heller ikke vide det. Hun er blot ked af, at det kom dertil.

Mere end interne advarsler 
Før Statsløsekommissionen skrev sine sidste ord, udkom journalist og forfatter Jesper Tynell i 2014 med sin bog Mørkelygten, der belyste sager, hvor embedsmænd med tal, fakta og vurderinger havde været med til at mørklægge og tilsløre sandheder.

Samme år besluttede Djøf at nedsætte det såkaldte Bo Smith-udvalg, der gennemførte en omfattende analyse af samspillet mellem politikere og embedsmænd.

I 2015 kom udvalget med en diger rapport og syv embedsmandspligter i et pixiformat, der kunne passe til enhver embedsmands natbord.

Til sammen med beretningen fra Statsløsekommissionen har det kastet mere lys over, hvordan embedsmænd bør reagere, mener Dorit Hørlyck.

I Instrukskommissionen har flere embedsmænd da også fortalt om intense møder mellem Inger Støjberg og højtrangerende embedsmænd.

På et møde truede departementschef Uffe Toudal Pedersen med at gå til Statsministeriet, hvis ikke Inger Støjberg accepterede et forbehold i et talepapir.

På et andet møde skulle ministeriets topjurist Lykke Sørensen have sagt til Inger Støjberg, at uanset hvad hun sagde, så ville Udlændinge- og Integrationsministeriet overholde reglerne.

“Det synes jeg faktisk, var rigtig godt sagt. Men det nytter jo ikke noget, når man holder det for sig selv. Når en minister fastholder noget, der er så klart ulovligt, så skal man gå mere hårdhændet frem,” vurderer Dorit Hørlyck.

En mail fra Instrukskommissionen antyder, at det er noget, Lykke Sørensen selv har tænkt på. I en senere mail til en af sine kontorchefer beklager hun, at den penible sag er endt på hans bord og lader en bemærkning falde om, at de måske burde være gået til Statsministeriet.

Men det er en tanke, der kan være svær at få i tide, fortæller Dorit Hørlyck.

“Man prøver at få det drejet derhen, hvor det nok skal gå. Lige pludselig tænker man, åh, nu er den på plads. Der går bare alt for lang tid med det. Og så er der en lille gnist ude i samfundet, der får det hele til at rulle. Det er jo sådan, det sker hver gang. Man tror, at man har klaret den, ik?”

Et trist farvel 
I januar 2010 besluttede Birthe Rønn Hornbech at rette ind og følge de konventioner, der sikrer statsborgerskab til unge statsløse, hvis de er født i Danmark, knap to år efter indfødsretskontoret i ministeriet havde opdaget, at man havde givet ulovlige afslag.

Året efter blev Birthe Rønn Hornbech fyret som integrationsminister, og samtidigt tog daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) initiativ til en undersøgelseskommission. 

Ressortansvaret for udlændingeområdet blev samme år overført til Justitsministeriet, hvor Dorit Hørlyck flyttede med over.

Her var hun i tre år, inden hun i 2014 helt stoppede karrieren. Selv om hun havde alderen til det, følte hun sig ikke klar til at stoppe, og hun er ked af det farvel, hun fik.

Da Statsløsekommissionen gik i gang, oplevede hun stor støtte fra gode kolleger, men der var også andre, der så skævt til hende.

“Det var slemt, og jeg var samtidigt vred, fordi jeg fandt det helt urimeligt. Og som tiden har vist kan ingen, uanset hvor dygtig man er, føle sig sikker på ikke at komme i samme situation.”

Hun er overbevist om, at sagen om de statsløse var med til at sætte et punktum for embedskarrieren. 

“Det blev et meget trist farvel.”

Med advokat Claus Søgaard-Christensen i spidsen ankommer Statsløsekommissionen til Justitsministeriet i august 2015 for at aflevere deres beretning til daværende justitsminister Søren Pind.  Foto: Linda Kastrup/Ritzau Scanpix

Kontorchefens ansvar 
Arbejdsstoppet betød samtidigt, at Kommissionen ikke ville vurdere hendes ansvar.

Hun husker det som to gange, at hun sammen med sin bisidder skrev til kommissionen og bad dem om at vurdere hendes ansvar. Begrundede hvorfor. Lige meget hjalp det.

Det næsten brænder i hende. Behovet for at vide, om hun burde have gjort mere.

“Det er jeg rigtig, rigtig ked af. Ikke kun for mig selv, men også for kommende kontorchefer, der er i denne her rolle.”

Nu er vi der igen.

Kontorchefer er igen i Instrukskommissionen kommet i klemme mellem på den ene side loyalitets- og lydighedspligten og på den anden side deres pligt til at leve op til kravene om sandhed, lovlighed og faglighed.

Dorit Hørlyck mener personligt, at noget af det mest interessante ved Instrukskommissionen bliver, om de også vil nedfælde et ansvar på kontorchefniveau.

En afdelingschef og departementschef vil altid være det sidste bolværk mod en minister og stå med det sidste embedsansvar, men det er kontorchefen, der sidder med det konkrete kendskab til et specifikt sagsområde.

“Kontorchefer spiller en helt central rolle i sådanne sager, og derfor er det jo vigtigt, men jeg ved ikke, om Kommissionen vil gå så langt ned, når de skal placere ansvaret.”

Hun håber faktisk, at kontorchefer i fremtiden bliver pålagt et mere klart ansvar for at sætte en stopper for noget, der ikke er i orden.

“Fordi det vil kræve, at man ser anderledes på sådanne ting i systemet. Det er måske det, der skal til.”

Dorit Hørlyck understreger, at hun på ingen måde ønsker noget dårligt for de involverede kontorchefer i Instrukskommissionen. Hun er overbevist om, at de har ment at gøre det rigtige og har følt, at de har strakt sig så langt, de kunne.

Det ultimative træk 
Præcis på samme måde havde Dorit Hørlyck det. Og på en måde stadig har det i dag. Hun føler langt hen ad vejen, at hun sagde fra i det omfang, hun skulle i sin stilling.

Men hun håber at give videre til embedsmændene, at de skal tænke sig om, hvis de ender i et pres som hun selv. De skal få den tanke, hun ikke selv fik.

De skal vide, at det ikke er nok kun at sende alle de rette oplysninger videre til afdelingschef, departementschef eller minister i mavebælterne.

“Selvfølgelig skal embedsmænd stadig på alle mulige måder gøre deres arbejde godt og hjælpe deres minister. De skal gøre det, de får besked på. Inden for lovens rammer. Men hvis de kan se, at det ikke går, så skal de i større omfang end hidtil sige fra. Det er, hvad jeg håber.”

Hvad er det så, man skal gøre?

“Hvis det ikke virker, uanset hvor meget man siger fra internt, så må man sørge for, at andre kan få det bremset. Og det er der jo kun en, der kan. Det er statsministeren. Hvor ubehageligt det end er.”

Dorit Hørlyck pointerer, at en sag som Instrukskommissionen også viser, hvor meget der nogle gange skal til for, at en statsminister måske overhovedet vil tage skridtet til at gribe ind.

“Man skal jo nærmest stå med en båndoptager foran en statsminister, før han eller hun forstår advarslen om den ulovlighed, man kan være på vej ind i, og at det ikke er muligt at løbe fra sit ansvar. Det viste afhøringen af tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen tydeligt.”

Embedsmændenes evne til at sige fra er vigtigt for samfundet, men det er også vigtigt for embedsmændene selv, pointerer Dorit Hørlyck.

“Hvis det ikke er i orden, hvad man har gjort, så er det jo en form for stempling, men den måde det påvirker mig er også mere personligt.”

Stadig påvirket 
I Retten på Frederiksberg rejser Dorit Hørlyck sig lidt abrupt op under den tredje afhøring en septemberdag. I vidnestolen er Christian Kettel Thomsen, landets tidligere mest magtfulde embedsmand.

Hun får udbrudt noget i retning af, at der ikke er grund til at spilde mere tid på det her. Den tidligere departementschef fra Statsministeriet husker ikke mange detaljer eller indhold fra telefonsamtaler.

Dorit Hørlyck har det svært med meget tavse vidner. Hun ved fra egen erfaring, hvordan forberedelsen kan hjælpe ens hukommelse på gled.

“Jeg har virkelig ikke respekt for, at man hele tiden siger, at man ikke kan huske det. Der er noget, man ikke kan huske. Men selvfølgelig er der også noget, man husker.”

Dorit Hørlyck går før tid. Men hun forventer at komme igen en anden dag.

Dorit Hørlyck tænker stadig meget over statsløsesagen. Foto: Arthur Cammelbeeck

I dag bruger hun nu blandt andet sin tid som frivillig juridisk rådgiver i Hillerød Retshjælp et par gange om ugen.

Men også til at tænke over embedsansvar. Hendes ansvar. Hun er selv lidt overrasket over, at sagen om barnebrudene får minderne til at vende så voldsomt tilbage.

Er det ikke selvpineri at gå derind, har en bekendt da også spurgt. Men sådan har Dorit Hørlyck det ikke. Hun synes, det er spændende.

Selv om hun nogle gange kan blive frustreret, så kan hun andre gange mærke medfølelsen med dem, der bliver afhørt. Hun kan mærke, hvordan de har det.

Og måske det endda kan hjælpe med at få hendes egne oplevelser ud af kroppen.

“Man kan jo regne ud, at det er forfærdeligt, når jeg stadig tænker på det seks år efter. At det virkelig stadig ligger så dybt, som det gør. Det er utroligt, at jeg ikke kan slippe det.”  

Forrige artikel Ugens målinger: Seks ud af ti er utrygge ved tanken om at skulle flytte på offentligt plejehjem   Ugens målinger: Seks ud af ti er utrygge ved tanken om at skulle flytte på offentligt plejehjem Næste artikel Vælgernes dom: Her er de mest og mindst grønne partier Vælgernes dom: Her er de mest og mindst grønne partier
Thulesen er ikke længere herre i eget hus

Thulesen er ikke længere herre i eget hus

ANALYSE: Kristian Thulesen Dahls vision om at gøre DF til et nyt midterparti fortrænges af en langt snævrere kristen dagsorden. Thulesen var under øget pres på årsmødet, og Peter Kofods stærke valg til hovedbestyrelsen illustrerer, at formandens støtte i baglandet er svundet ind.