Marlene Wind: Jeg kan ikke bakke op om EU, hvis regeringscheferne ikke siger stop for Orbán og co.

DEBATINTERVIEW: Trump, Brexit og nye populistiske strømninger i Europa har lukket munden på mange tidligere forkæmpere for den liberale verdensorden. Og det har fået katastrofale konsekvenser for demokratiet, mener bogaktuelle Marlene Wind.

"Det er en skændsel. Hvis ikke snart EU gør noget ved det her problem, så graver det sin egen grav."

Så kontant er meldingen fra Marlene Wind, da Altinget møder hende på kontoret på det gamle Kommunehospital i København. I dag hjemsted for Københavns Universitets Institut for Statskundskab, hvor Wind er leder af Center for Europæisk Politik.

Den skæbnesvangre diagnose stiller hun i sin nye bog 'Tribaliseringen af Europa: et forsvar for vores liberale værdier', der er en advarsel mod den stammetænkning, antiglobalisme, identitetspolitik og populisme, der ifølge Marlene Wind spreder sig som en bølge over Europa i disse år – og i sidste instans er en trussel mod det liberale demokrati og dermed også EU. "En tribalistisk megatrend" kalder hun det og fremhæver valget af Trump i USA, Brexit i Storbritannien, separatisternes kamp for uafhængighed i Catalonien og den antidemokratiske udvikling i Central- og Østeuropa som eksempler.

Bogen er et wakeupcall til EU og europæiske politikere, avisfolk og intellektuelle, der ønsker at bevare demokratiet, som vi kender det.

"Mange europæere har tilsyneladende glemt, at Europa har noget, der er virkelig unikt og skrøbeligt, som vi er ved at træde under fode – og som kan forsvinde mellem fingrene på os, hvis vi ikke forsvarer det," advarer Marlene Wind.

Skyldfølelse har lukket munden på liberale stemmer
I kølvandet på brexitafstemningen og valget af Trump er der opstået en skyldfølelse blandt mange af de tidligere fortalere for det liberale demokrati. En skyldfølelse, der ifølge Marlene Wind har fået dem til at holde igen med kritik.

"Alle stikker piben ind og tør ikke forsvare vores fælles værdier. Ja, vi tog fejl med hensyn til Brexit og Trump. Men derfor bør vi jo stadig kunne sige, at det – efter vores opfattelse – var forkerte beslutninger, uden at blive beskyldt for at være elitære antidemokrater, der sidder i vores elfenbenstårn," siger Marlene Wind.

"Jeg er virkelig dybt rystet over, at vi tager udviklingen så lidt alvorligt. Det er chokerende, at for eksempel europæiske dommere må marchere for deres ret til at være uafhængige, som vi så det i Polen for nylig. Hvem havde set det for sig for bare få år siden!? Det skabte overskrifter selv i de store amerikanske aviser. Men her i Europa? Der var stort set ingenting."

Værst står det til i Ungarn under Viktor Orbán, der også har forvandlet landet fra et demokrati til et autokrati. Og det er alt sammen sket, uden EU har formået at gøre noget synderligt ved det.

"EU-Kommissionen har faktisk forsøgt i årevis med dialoger, advarsler og rapporter. Det er bare ikke noget, der har rykket noget, og ikke noget, medierne har interesseret sig for. Man har også indledt en artikel 7-procedure mod både Ungarn og Polen, der kan fratage et medlemsland stemmeretten i EU's Ministerråd, hvis det bryder med de grundlæggende værdier om retsstat og demokrati. Men det er strandet, fordi det i sidste ende kræver enstemmighed blandt stats- og regeringscheferne, der har været de mest fodslæbende, når det kommer til at gøre noget," siger hun.

Hvilket indtryk efterlader det af EU?

"For den retskafne almindelige borger efterlader det et indtryk af, at EU ikke står op for vores værdier. I skåltalerne er der ingen ende på, hvor vigtige vores rettigheder som domstoles uafhængighed, pressefriheden og ytringsfriheden er. Men når det kommer til stykket, så er der ingen, der vil sætte foden ned, og det underminerer den legitimitet, EU skal have, hvis det skal overleve på lidt længere sigt. Det vil nok chokere mange, men jeg kan heller ikke selv bakke op om projektet, hvis stats- og regeringscheferne fortsætter med at se den anden vej," siger hun og tilføjer:

"Hvis vi ikke engang selv inden for egne grænser kan forsvare det liberale demokrati, hvordan kan vi så rejse rundt i hele verden og sige 'fy fy skamme' til Putin, til kineserne og alle de afrikanske lande, vi sender ekstremt mange penge til, forudsat at de lever op til principperne om retsstaten? EU er ikke kun et økonomisk fællesskab og et marked. Det er også et værdifællesskab, der for at fungere må forudsætte, at alle er lige for loven, at domstolene ikke er i lommen på magthaverne, og at svindel kan efterforskes – og bliver det. Sådan er det desværre ikke i dag."

Højreorienteret identitetspolitik
Men hvad er det så mere præcist, der kendetegner den nye trend ifølge Wind? Donald Trump, brexittilhængerne, Viktor Orbán og separatisterne i Catalonien har ved første øjekast umiddelbart ikke meget til fælles. Men de er alligevel alle eksempler på tribaliseringen:

"De bruger kultur og identitet til at sige, 'vi er bedre end jer', 'vi har krav på at blive anerkendt som noget andet', og 'vi kan ikke rumme andre'. De catalanske separatister påstår for eksempel, at de har en kultur, der er så speciel, at ingen andre kan forholde sig til det – eller sågar have en mening om det. De rykker diskussionen fra det politiske rum og over i det kulturelle rum. Og så kan man ikke længere diskutere eller stille kritiske spørgsmål," siger hun.

"Man bruger de samme begreber i både brexitdebatten og i flere af de central- og østeuropæiske lande, hvor man har vendt sig imod Vesten og tilbage mod den oprindelige kultur og de kristne værdier. De taler alle om deres fjender som forrædere og fædrelandsskadelige, og der er ikke plads til at mene noget andet. Hvis du ikke er med os, så er du imod os."

Så tribalisering er en bestemt form for identitetspolitik?

"Ja, men det er ikke den form for identitetspolitik, man debatterer herhjemme for tiden om krænkelser, og hvad man må og ikke må sige på universitetet. Men der er den samme fundamentalistiske struktur i argumenterne, hvad enten det er på venstrefløjen eller højrefløjen. Men i Europa er det i vidt omfang den højreorienterede identitetspolitik, som er dominerende. Den anden debat er bare små krusninger på overfladen i forhold til den tribaliserende bevægelse, vi ser i Europa nu."

Demokratiet er ikke, hvad det har været
Viktor Orbán er jo blevet valgt. Og Brexit blev også stemt igennem ved en valghandling. Er det ikke blot et tegn på, at demokratiet virker?

"Det er rigtigt, men min pointe er netop, at der er sket et skred i vores opfattelse af, hvad demokrati er over de senere år. Mange er begyndt at opfatte demokrati som noget, der kan reduceres til selve valghandlingen. Men demokrati handler ikke kun om valg – eller udfald af folkeafstemninger. Retsstaten er mindst lige så vigtig! Demokratier kan faktisk ende med at 'stemme for at afskaffe sig selv', som den britisk-canadiske politiske filosof Manjeet Ramgotra har formuleret det", siger Marlene Wind.

Idéen om, at afholdelse af valg er nok til at definere et demokrati – flertalsfetichisme, som Marlene Wind kalder det – også selv om domstole og medier ikke er frie, er velkendt i mange lande uden for Europa. Marlene Wind nævner blandt andet Kina og Rusland som eksempler og pointerer, at de jo heller ikke betegnes som demokratier. Men ifølge hende kan både populismen og den nye måde at opfatte demokratiet på paradoksalt nok have rødder hos os selv i Nordvesteuropa.

"Storbritanniens Brexit er stammetænkning og et tegn på, at de kun kan rumme sig selv. Eller rettere – det er englænderne, der kun kan, for skotterne og nordirerne stemte for remain-partier ved sidste valg. Jeg argumenterer i min bog for, at briterne i virkeligheden selv bidrager til at underminere den liberale verdensorden. Når du ikke kan rumme at dele suverænitet, rumme EU-retten og rumme, at internationale domstole kan tilsidesætte, hvad du måske har gjort forkert i dit eget parlament, så bakker du heller ikke op om den verdensorden, vi har opbygget siden Anden Verdenskrig. Men hvis man ikke selv evner at acceptere delt suverænitet, hvorfor undrer man sig så over, at andre ikke kan og lader hånt om internationale retsregler," spørger hun.

I din bog nævner du også København-erklæringen, der er en reform af Menneskerettighedsdomstolen, som den danske regering stod bag, da Danmark havde formandskabet for Europarådet i 2018. Hvordan underminerer det den liberale verdensorden?

 "Ja, vi har i flere år i Danmark haft en diskussion om, hvorvidt det overhovedet er rimeligt og fair – ja ovenikøbet demokratisk – at Menneskerettighedskonventionen indimellem skal kunne sætte grænser for, hvad flertallet kan bestemme i Danmark. Selv om det sådan set er dét, konventionen er sat i verden for: at beskytte borgerne – ikke lovgiverne. Der har især været et massivt pres fra højre side af Folketinget. Under formandskabet forsøgte den borgerlige regering at trække magten tilbage, nogen vil sige stække magten, fra Strasbourg-Domstolen, så man kunne vise Dansk Folkeparti, at man havde gjort noget. Men København-erklæringen fik i første omgang kun støtte fra Orbán og Putin, der syntes, det var en fantastisk idé at stække menneskeretsdomstolens magt," siger Marlene Wind og fortsætter:

"Og det er jo ikke så underligt. For dét, Danmark sagde, var jo egentlig, at vi selv ville have lov til at bestemme menneskerettighederne. Det tror jeg da også, Kina vil være totalt enig i. Internationale eksperter og dommere var forståeligt nok ved at falde ned af stolen over det første udkast til den erklæring. Det er rystende, at man ikke kan se, at det sender de helt forkerte signaler til andre, mindre demokratiske lande, når et land som Danmark selv på denne måde begynder at rokke ved selve fundamentet i den liberale orden." 

Kyniske ledere
Den tribalisering og fordrejning af demokratiet, vi er vidne til i dag, handler ifølge Wind også om en kynisk designet identitetspolitik, der bruges som et slør for korruption og magtkonsolidering.

"Viktor Orbán har så travlt med at stikke snablen ned i EU's kasser, mens han for at trække opmærksomheden væk fra sit eget kleptokrati kynisk skræmmer befolkningen med, at immigranterne kommer og overtager landet. Immigranter, som slet ikke er der. Samtidig har han sat loyale støtter ind i domstole og anklagemyndighed, så ingen efterforsker svindlen, samtidig med at han lukker kritiske medier og sørger for, at kun venner og bekendte sidder på centrale poster i det statslige magtapparat."

Hvorfor stemmer ungarerne så på Orbán, hvis det betyder mere korruption og mindre frihed?

"En kynisk leder, der manipulerer med, hvem fjenden er, og har magten over medierne, gør det meget vanskeligt som almindelig borger at finde ud af, hvad der er op ned."

Så befolkningen er blevet manipuleret til at stemme, som de gør?

"Det mener jeg faktisk, ja. Og det samme er blevet dokumenteret af OSCE, Venedig-Kommissionen og masser af uafhængige jurister og dommernetværk. Der er selvfølgelig også nogen, der er enige med ham – og som applauderer hans strategi. Men jeg mener faktisk, at det er meget vanskeligt at danne sin egen mening og forstå, hvad det liberale demokrati handler om, hvis man ikke har frie medier længere," siger Marlene Wind.

Underkender du ikke andre bevæggrunde for at stemme på en mand som Orbán? Den svindende befolkning i Ungarn og det faktum, at de fleste flytter til Vesten, finanskrisen, globaliseringen og dens økonomiske konsekvenser. Kan det ikke være med til at forklare en mere forståelig modstand mod det globale og mod EU?"

"Jeg er enig i, at det også er faktorer, men de faktorer kan du jo modvirke politisk, hvis du vil. Det er vel det, politikere er sat i verden for. Man kan enten tage problemerne alvorligt og gøre noget ved det på et oplyst grundlag, eller man kan gøre som de populistiske ledere og udnytte det til at styrke sig selv. Jeg vil meget nødigt fremstilles som én, der ikke forstår, at mange føler, at globaliseringen er kørt hen over dem, men det er jo noget, man skal tage politisk hånd om og gøre noget ved, i stedet for at beskylde EU og muslimske immigranter for alle dårligdomme – samtidig med at man selv rager til sig," pointerer Marlene Wind.

Mener du også, at briterne på samme måde er blevet ført bag lyset?

"Det er måske en lidt strammet formulering, men der ligger dokumentation af den britiske journalist Carole Cadwalladr og andre, for at sociale medier er blevet brugt til manipulation, og også for, at russerne har blandet sig i valget. Men jeg vil nødig tages til indtægt for at sige, at briterne ikke vidste, hvad de gjorde, for der er i sidste instans ikke nogen, der kan bevise, hvad der afgjorde udfaldet i stemmeboksen. De har stemt, som de har stemt – og det må man selvfølgelig respektere. Ligesom EU i dag fuldt ud respekterer briternes valg og faktisk er lettet over, at de nu omsider er ude." 

"Min pointe er, at det er skræmmende, hvordan de identitære bevægelser også i Storbritannien er blevet orkestreret af en meget kynisk politisk elite, der – efter alt at dømme – ikke engang selv tror på deres egen politik. Men det holder dem ved magten" siger Marlene Wind.

Hvad får dig til at sige det?

"Det er jo velkendt og velbeskrevet i de britiske medier, at Boris Johnson indtil sidste øjeblik ikke vidste om han var på remain- eller leave-holdet. Han forberedte to klummer til sin avis, The Daily Telegraph, hvor han skrev både det ene og det andet. Vurderingen blandt britiske politiske eksperter var, at han vurderede sine egne chancer for at bliver premierminister større, hvis han hoppede på leave-bussen so to speak. Så det viser – synes jeg – meget godt både opportunismen og kynismen i moderne politik. Desuden har han flere gange on tape sagt, at han går ind for EU og det indre marked, men det mener han så ikke i øjeblikket."

Så du vil ikke betegne brexitafstemningen som et legitimt valg?

"Den var naturligvis fuldt ud legitim, men det var jo ikke en fair og oplyst afstemning, da man ikke vidste – og ikke fik fortalt – hvad Brexit betød."

March for det liberale demokrati
Hvordan ser du fremtiden?

"Jeg håber, at vi kommer til at se flere marchere for det liberale demokrati, og at civilsamfundet begynder at mobilisere sig. Men hvis det fortsætter i den forkerte retning, ender vi med at få mere tribalisering, nye stater og en professionalisering af politik, hvor alt bliver spin og kynisme. Og så vil vi se et Europa, der falder fra hinanden, fordi opbakningen til projektet simpelthen forsvinder," siger Marlene Wind.

"Så kunne vi ikke i det mindste sørge for, at de samfund, vi giver videre til vores børn og børnebørn er rigtige demokratier – og ikke kun overfladedemokratier, som godt nok holder valg, men som overhovedet ikke kan holdes til ansvar for nogen som helst. Det er ikke kun synd for de almindelige borgere, der betaler den største pris for vores andres passivitet, nej, det her er et fælles europæisk problem."

Marlene Wind: Tribaliseringen af Europa: et forsvar for vores liberale værdier, udkommer på Gyldendal 28. februar.

Forrige artikel Ekspert: Regeringens plan risikerer at svække det lokale politiarbejde Ekspert: Regeringens plan risikerer at svække det lokale politiarbejde Næste artikel Europæisk antikorruptionsenhed gentager kritik af Danmark  Europæisk antikorruptionsenhed gentager kritik af Danmark
Et år efter valget skal EU-Parlamentet stadig finde sig selv

Et år efter valget skal EU-Parlamentet stadig finde sig selv

FOLKEMAGT: Det er nu et år siden, at europæerne rystede den politiske pose og sendte et nyt hold repræsentanter til Europa-Parlamentet. Men Brexit, corona og institutionelt fnidder har afholdt Parlamentet fra rigtig at finde sine ben.