Hjort om risikoen for nyt våbenkapløb: "Frygten er jo, at der ved en fejltagelse kan ske et eller andet"

BRUXELLES: "Det er jo sådan nogle ting, som er på nethinden."

Selvom de seneste møder i Nato egentlig er forløbet roligt og relativt positivt for Danmark, i hvert fald efter disse Trump-tiders standard, så er Claus Hjort Frederiksen (V) bekymret.

Det er ikke ligefrem en overlagt krigserklæring fra Ruslands præsident, Vladimir Putin, som forsvarsministeren ser for sit indre blik. Det er gnisten, der sætter ild til en urolig verden ved en fejl.

"Det ville være meget uklogt af russerne at starte en gammeldags krig i Europa. Dertil er Nato for stærk. Men frygten er jo, at der ved en fejltagelse kan ske et eller andet," siger Claus Hjort Frederiksen, da Altinget møder ham i den danske Nato-delegations lokaler i Bruxelles, kort før han rejser videre til den årlige internationale sikkerhedskonference i München.

Vi skal diskutere afskrækkelse, men man skal jo også diskutere de baser og de atomvåben, der er i Europa i dag. Hvordan skal de beskyttes fremover? Der bliver en række scenarier, vi skal tage stilling til.

Claus Hjort Frederiksen (V)
Forsvarsminister

"Vi har set en oprustning i Rusland. Vi har set i Ukraine, at russerne er villige til at bruge militær magt til at opnå politiske resultater. De er altså villige til militært at løbe risikoen."

Forsvarsministeren peger på, at russernes risikable opførsel også udfolder sig i luftrummet og farvandet omkring Danmark.

"Vi ser jo for eksempel overflyvning af danske skibe i Østersøen, hvor man overflyver i under 100 meters højde. Eller at man oppe fra stor højde låser laseren fast, sådan så det ser ud, som om man vil lave et missilangreb," siger han.

"Frygten er, at der en eller anden dag måske er en eller anden, der misforstår situationen og tænker: Gud, det er virkelighed, det her – og så udløser en reaktion. Man kan forestille sig provokationer i baltiske lande. Det er jo sådan nogle ting, som er på nethinden."

Nato optrapper beredskabet i Europa
Set i lyset af den ravage, Donald Trump ellers har lavet i det transatlantiske forhold – ved at droppe FN's klimaaftale, trække USA ud af atomaftalen med Iran og lægge straftold på stål fra Europa – så har sidste uges møde mellem Nato-alliancens forsvarsministre været forbløffende konstruktivt.

Nato har vedtaget en ny beredskabsplan, som de militære planlæggere har døbt "fire gange 30": Alliancen skal i 2020 være i stand til at mobilisere 30 bataljoner soldater, 30 krigsskibe og 30 lufteskadriller med kampfly inden for 30 dage, i tilfælde af et angreb på Europa med konventionelle våben. Ministrene har også godkendt planer om at levere 1.200 mand til to nye kommandocentre, et i Norfolk, USA, og et i Ulm i Tyskland.

Efter mange år med nedskæringer i de europæiske landes forsvarsbudgetter kunne generalsekretær Jens Stoltenberg under dette møde konstatere, at alle 29 allierede lande nu har sat gang i planer om at bruge flere penge på militær. Ifølge Stoltenberg vil der blive tale om en samlet forøgelse på op mod 100 milliarder dollar (660 milliarder kroner) inden udgangen af 2020.

Også USA's nye, fungerende forsvarsminister, Patrick M. Shanahan, erklærede sig under sit første Nato-møde meget opmuntret ved udsigten til store fremskridt i retning af Nato's fælles målsætning om, at alle medlemslande skal investere to procent af deres bruttonationalprodukt (BNP) i forsvar i 2024.

Glasset er halvfuldt i stedet for halvtomt
Det danske folketings nye tillægsaftale til sidste års forsvarsforlig bringer ganske vist kun Danmark op på 1,5 procent i 2023; men forøgelserne fra Danmark, Tyskland, Holland, Norge og andre velhavende medlemslande blev modtaget med forsonlige ord fra Patrick Shanahan.

Den tidligere forretningsmand og chef i Boeing-koncernen bekræftede højt og tydeligt USA's forpligtelse til Nato's artikel 5, musketereden om fælles forsvar.

Han udtrykte også taknemmelighed for, at alliancen har formået at stå fuldstændig sammen i støtte til Donald Trumps beslutning om at suspendere INF-missiltraktaten med Rusland.

Den over 30 år gamle nedrustningsaftale om skrotning af mellemdistancemissiler er ifølge USA og Nato blevet konsekvent brudt af russerne i årevis ved at producere og opstille nye mellemdistance-missiler, som Nato mener udgør en alvorlig trussel mod sikkerheden i Europa.

Alliancens fælles fodslag over for Rusland har gjort Claus Hjort Frederiksen og mange andre med ham mere fortrøstningsfulde i forhold til Nato's fremtid – selvom man jo aldrig kan vide sig i sikkerhed for et nyt, tordnende tweet fra manden i Det Hvide Hus.

"Ved sidste års topmøde betegnede Trump glasset som halvtomt. Men når det nu løftes med 100 milliarder dollar, må man kunne sige, at det er halvfuldt," siger Claus Hjort Frederiksen.

Ruslands brud på missiltraktaten INF
Men der er noget andet og i virkeligheden meget større, der bekymrer forsvarsministeren. For hvad er grunden til denne hektiske optrapning af det nære beredskab i en vestlig militæralliance, der indtil for få år siden betragtede den kolde krig som henlagt til historiebøgerne for evigt?

Selvom han sikkert selv vil fremstille det sådan, så er det jo ikke bare for at tilfredsstille Donald Trump, at Danmark og de andre europæiske allierede nu igen øger deres forsvarsbudgetter. Det er, fordi en eller anden form for russisk angreb på Europas østlige grænser ikke længere er utænkeligt.

Netop det forestående tab af INF-traktatens forbud mod opstilling af mellemdistance-missiler er et foruroligende eksempel på, at et nyt våbenkapløb mellem øst og vest kan blive udløst.

"Det skal vi gøre alt for at undgå. Sådan et kapløb har vi jo i hvert fald ingen interesse i. Vi skal jo heller ikke gøre livet mere nervøst for os alle sammen. Men vi må bare erkende, at russerne de sidste ti år ikke har overholdt den her traktat," siger Claus Hjort Frederiksen.

Men et eller andet svar vil der vil komme fra Nato's side?

"Ja, det er klart. Det er en utænkelig situation, at der ikke kommer et svar. Det er jo ikke sådan, at man bare siger: Nå, nu holdt den traktat op med at være i kraft, og så foretager vi os ingenting," siger han.

Ingen nye atomvåben – men hvad så?
Det siger noget om, hvor anspændt situationen er, at den danske forsvarsminister under møderne i Nato blev citeret for en udtalelse, der kunne forstås sådan, at han "ikke ville afvise" opstilling af nye amerikanske mellemdistancemissiler med atomvåben på dansk eller anden europæisk jord.

"Det var en misforståelse. Dansk politik har jo siden Ruders Konges tid været, at vi ikke skal have atomvåben," siger Claus Hjort Frederiksen utilpas, da Altinget møder ham.

"Det er udelukket, at det skal være atomvåben, der skal opstilles. Det har både Shanahan, Stoltenberg og andre også sagt. Men vi skal jo i gang med et analysearbejde. Hvordan ser Europa ud uden den her traktat? Er der noget særligt, vi skal foretage os?," siger han.

Claus Hjort Frederiksen mener, at "en gammel KGB-mand fra den kolde krigs tid" som Vladimir Putin kun forstår én ting: militær råstyrke.

"Vi skal diskutere afskrækkelse, men man skal jo også diskutere de baser og de atomvåben, der er i Europa i dag. Hvordan skal de beskyttes fremover? Der bliver en række scenarier, vi skal tage stilling til," siger forsvarsministeren.

Kan man forestille sig, at der vil blive behov for flere mellemdistancemissiler i Europa nu – men altså uden atomvåben?

"Det kan jo være. Man kan se på Tomahawk-missiler og Strike-missiler. Vi skal også se på, hvordan vi kan beskytte vores eget luftområde. Vi køber jo blandt andet SM-2-missiler til vores fregatter, som skal være vores beskyttelse mod fly og missiler."

Frygten for russernes nye missiler

Hvorfor er det så vigtigt, at lige nøjagtig den her type mellemdistance-missiler bliver produceret igen af russerne? Der findes jo så mange andre missiler?

"Det farlige ved de her missiler er, at de er let transporterbare. De kan hurtigt transporteres frem på lastbiler. Selvom de står i Ural, uden for Europa, så kan man i løbet af ganske kort tid transportere dem over til det vestlige Rusland. Med den virkning, at de der missiler jo så kan ramme alle hjørner af Europa. Og de er svære at opdage fra fly eller satellitter."

Så vi kan godt komme i en situation, hvor vores og Nato’s reaktion må være også at have den slags mellemdistance-missiler i Europa som svar på det her?

"Nu må vi se, hvad diskussionen ender med. Jeg er jo ikke ekspert på de her områder. Nu må vi hjem og diskutere, hvordan verden ser ud uden INF-traktaten. Og også spørgsmålet: Kan man forestille sig en eller anden aftale med russerne, hvor der bliver noget transparens om, hvad der foregår? Man kunne håbe, at man kunne få en eller anden aftale med noget gennemsigtighed i, hvad der foregår."

Cyberkrig er en del af den nye trussel
USA’s nye fungerende forsvarsminister, Patrick Shanahan, sagde efter jeres møder i Nato, at det er gået op for ham, at trusselsbilledet faktisk er endnu alvorligere, end han troede. Er du enig i det?

"Det er jeg sådan set enig i. Da jeg blev forsvarsminister for et par år siden, og denne nye verden åbnede sig for mig, blev jeg også selv faktisk lidt chokeret over, hvor meget skjult krig der egentlig foregår. Hele cyberområdet, hybridkrig og så videre, det anser jeg for at være super farligt."

Hvordan det?

"Nato-traktaten er jo rimelig håndfast på den måde, at hvis nogen overskrider det geografiske territorium, så er du klart inden for Artikel 5 om fælles forsvar. Men hvor er du henne med hybridkrig? Hvor er Artikel 5 i cyberspace? Hvis man lukker elforsyningen, du lukker hospitalerne, du lukker dankortet … der står vi lidt usikkert over for, hvor grænsen egentlig går."

"Og hvad er svaret på det? Hvis nu man lukkede elforsyningen i København, så er det jo ikke sikkert, at svaret er, at så lukker vi for elforsyningen i Sankt Petersborg. Det kan jo så være et konventionelt angreb et andet sted. Det er et superkompliceret billede."

Det er vel også en udfordring, at man ikke rigtig kan tale om, hvad man har af cybervåben, og hvordan man bruger dem?

"Grundloven i Danmark er rimelig klar: Hvis vi skulle lave et angreb som det, russerne foretager mod os, så skal vi i Folketinget og have bemyndigelse til det. Det er jo en krigshandling. Danske soldater har, når de er ude i krig, bemyndigelse til at bruge offensive cybervåben. For eksempel over for IS i Irak og Syrien. Der kan man godt lamme deres it-systemer. Men hvis vi her fra Danmark skulle beslutte, at i Sverdlovsk ligger der et elværk, vi lige kan … så skal man i Folketinget."

Claus Hjort er "ret sikker" på Nato's fremtid
Selv i konventionel forstand har der jo været tvivl om, hvorvidt præsident Trump fortsat føler USA forpligtet til at forsvare Europa. Er den bekymring væk nu?

"Bekymringen var der, lige da Trump tiltrådte, hvor han stillede spørgsmålstegn ved Artikel 5. Hvis man ikke betalte fuldt bidrag, så kunne man ikke være helt sikker på, om Artikel 5 gjaldt. Men siden kom der jo en hær af politikere fra USA for at berolige os. Jeg synes også, at jeg hører den nuværende forsvarsminister, Shanahan, give udtryk for, at ingen skal tvivle på, at Artikel 5 gælder."

Føler du dig overbevist om, at der ikke er nogen risiko for, at amerikanerne trækker stikket på den her alliance?

"Det ville jeg være ret så sikker på. Der er så stærke kræfter i USA, i Kongressen og i institutionerne, som hele tiden forsikrer os om, at det er utænkeligt. Amerikanerne har tilført milliarder til Nato's forsvar i de østeuropæiske lande. Der er bevilget milliarder til bekæmpelse af terrorisme. Det er jo de samme prioriteringer, som vi selv har," siger Claus Hjort Frederiksen:

"Jeg synes, at man skal skelne mellem, hvad der kommer af tweets fra præsidenten, og hvad det så er for nogle beslutninger, der rent faktisk er blevet truffet."

Efter interviewet lægger forsvarsministeren armene over kors og læner sig tilbage med en lidt eftertænksom mine. Han rynker brynene, som om der er noget på den indre nethinde igen.

Måske er det ordene, han lige selv har udtalt: at han føler sig "ret så sikker" på USA og Nato.

Helt sikker er Claus Hjort Frederiksen tydeligvis ikke længere.