Interview med Lars Løkke om folkepension: "På sigt skal hele verden laves om"

Kan man tage en seriøs debat om folkepensionen med blot fem dage til et valg? Lars Løkke Rasmussen tvivler – og understreger, at de ændringer, han foreslår, først skal gælde, "når mine ufødte børnebørn bliver voksne". Altinget bringer båndudskriften af vores interview med Moderaternes formand.

Foto: Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix
Erik Holstein Kristine Korsgaard

Folkepension skal ændres til en model, hvor danskerne selv sparer op - og samtidig også selv betaler en del af udgiften til hjemmehjælp og ældrepleje.

Det fremgår af Moderaternes principprogram.

Altinget har bedt partiets stifter Lars Løkke Rasmussen forklare, hvad partiet mener - og bedt ham svare på, om folkepensionen skal afskaffes? 

"Arhh, prøv lige at høre: Hvis vi skal have den samtale, er der lige to præmisser, vi skal have sat op."

Men er det forkert forstået, at folkepensionen skal afskaffes?

"Ikke for nogen, der er i nærheden af at blive pensionister i min levetid."

Læs også

Men for fremtidige pensionister?

"Men der er ikke nogen af dem, der har nogen betydelig stemmeret ved det her valg. Så jeg tror, du kommer til at forvirre dine læsere. Jeg har ret meget mistanke om, at du kommer til at forvirre dine læsere."

Men på sigt skal den afskaffes?

"På sigt skal hele verden laves om."

"Jeg har været længe nok i det her game ..."

Hvad taler vi om her. Mener I på 20 års sigt? På 30 års sigt?

"Prøv lige at høre. Hvad er det for et medie, der har plads til at tage den her debat med stor seriøsitet med fem dage til et valg?"

Jamen ...

"Jeg spørger dig, for jeg har været længe nok i det her game til at vide, hvordan man kan spidse alting til."

Hvis man kigger på jeres program, så står der ...

"Det er ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger dig, om du er ved at lave en artikel, hvor vi sætter det rigtigt lange lys på? En artikel om, hvor vi er, når mine ufødte børnebørn bliver voksne?"

"Ikke okay!"

Vi har kigget på jeres program, og ...

"Men jeg spørger dig: Er du ved at lave en artikel om, hvilket Danmark vi har, når mine ufødte børnebørn bliver voksne?"

Vi vil lave en artikel om, hvad jeres politiske program er, og hvilke konsekvenser det får.

"Du ved jo ikke, hvilke konsekvenser det får, medmindre du accepterer præmissen om, at vi vil tale om, hvad for et Danmark vi skal have, når mine ufødte børnebørn bliver voksne."

Okay, men ...

"Ikke okay!"

Hvis ikke vi begynder en diskussion i vores samfund om, hvordan det skal hænge sammen, når vi kommer 20, 30, 40, 50 år ud i fremtiden, så får vi en kæmpe udfordring

Lars Løkke Rasmusseen, formand, Moderaterne

Vil du selv forklare, hvad I vil i forhold til folkepensionen? I skriver, at systemet skal baseres på en opsparingsmodel.

"Folkepensionen er kommet for at blive. Og den er fin. Og den har vi ingen intentioner om at pille en tøddel ved. Dén debat, vi har tilladt os at starte, fordi det hele ikke kan handle om, hvad der sker i overmorgen, det er, hvad det er for et land, mine ufødte børnebørn skal bo i."

Mmm.

"Og det … men du gider ikke engang høre mit svar færdigt".

Jo, joSå fortsæt med, hvad du var ved at sige. Det er fint nok.

"Prøv lige at høre her. Hvis ikke vi begynder en diskussion i vores samfund om, hvordan det skal hænge sammen, når vi kommer 20, 30, 40, 50 år ud i fremtiden, så får vi en kæmpe udfordring. Noget af det mest visionære, der er sket i Danmark, var, at man i 1987 lavede en fælles aftale, hvor man begyndte at tage hul på arbejdsmarkedspensioner. Det var rigtig, rigtig klogt. Det fyldte meget lidt dengang, men hvis ikke man havde gjort det, ville vi ikke have haft den robusthed i vores økonomi, vi har i dag sammenlignet med Sydeuropa."

Hvis jeg skal være ærlig, føler jeg mig ikke tryg ved, at I vil snakke om det på de rigtige
præmisser

Lars Løkke Rasmussen, formand, Moderaterne

"Den diskussion, vi gerne vil tage – og det handler folketingsvalget ikke om på tirsdag i forhold til nogen, der er i nærheden af at være pensionister i dag. Det er, hvis vi, når mine ufødte børnebørn bliver pensionister, har lavet et system, hvor der ikke også er et element af, at man, mens man er aktiv på arbejdsmarkedet, ligesom man i dag sparer op til sit forsørgelsesgrundlag, også sparer op for eksempel til velfærdsservice, så risikerer vi, at vi får et kæmpe A-B-pensionsliv. Altså, når mine ufødte børnebørn bliver voksne, eller at vi får service og en levestandard, som vi ikke kan være bekendt. Det er den diskussion, vi har lagt op til i vores principprogram."

Det vil sige, at det ikke får konsekvenser for folkepensionen i de første 20-30 år?

"Nej."

"Det bliver ringere og ringere"

I skriver også, at ”hjælp i hjemmet og ældrepleje skal være en rettighed, man sparer op til”. Vil det ikke skabe større ulighed blandt ældre på længere sigt, hvis ældreplejen bliver baseret på, hvad man har sparet op, frem for hvad man har behov for?

"Igen taler vi om et tidsmæssigt meget stort perspektiv her. Nu giver jeg dig et konkret eksempel for at vise, hvor meget ulighed der er. Jeg talte med en mand, som har mistet sin kone til cancer, og som havde en livssituation, hvor han havde råd til at ansætte to hjemmesygeplejersker hjemme hos sig i boligen. Det er ikke alle danskere, der har råd til at ansætte to hjemmesygeplejersker hjemme i boligen i terminalperioden."

"Og vi yder i dag en hjemmehjælp – praktisk bistand i hjemmet – som er dårligere, end den jeg leverede til pensionisterne oppe i Græsted Gilleleje. Dårligere. Mindre hjælp. Og du kan bare stille uret efter, at det bliver ringere og ringere og ringere, når vi kigger frem. Medmindre der er noget, vi griber helt anderledes an. Og så får vi social ulighed."

Mange er forsikret – men ikke som pensionister

"Det er derfor, jeg giver det her eksempel. For det er jo et vildt eksempel at have råd til to hjemmesygeplejersker. Uligheden kommer også i lavere aftapninger, hvor folk har mulighed for selv at købe ekstra hjælp, hvis de er ressourcestærke nok."

"Det er derfor, vi synes, at vi med afsæt i arbejdsmarkedspensionerne over tid skulle begynde at bygge ud på dem, så det ikke kun handler om forsørgelse i alderdommen, men også om muligheder i alderdommen. For eksempel er det sådan, at hundredevis af danskere jo via deres overenskomst har sundhedsforsikringer."

"Den bortfalder så, når de bliver pensionister. Det vil da være klogt at begynde at tage hul på at begynde at udvide det, sådan at når man forlader arbejdsmarkedet fortsat har en forsikring, der dækker de første fem år eller ti år. At folde det ud."

Hvis ikke det er opsparingsbaseret, så får du det mest ekstreme ulige
samfund, når du kommer en generation frem. Det er mit synspunkt

Lars Løkke Rasmussen, formand, Moderaterne

"Det er der da et kæmpe perspektiv i. Og jo mere, vi gør det – jo flere, der over tid laver en opsparingsordning i stedet for pay-as-you-go – jo større sandsynlighed er der for, at når mine ufødte børnebørn får brug for den hjælp, kan den rent faktisk også leveres. Så det er ikke ulighedsskabende, det er præcis det modsatte. Det er rettidig omhu."

"Jeg ved godt, at det er en svær debat. Jeg tog den også, da jeg var ude hos Ældresagen. For der kan hurtigt være nogen derude, der tænker: ‘Hov, skal jeg nu ikke have min skatteyderbetalte hjemmehjælp?’ Men det handler jo slet ikke om det."

Nej, men det er vel uundgåeligt, at det vil skabe noget ulighed, hvis ældreplejen er baseret på ens opsparing?

"Nej. Det er uundgåeligt, at hvis ikke det er opsparingsbaseret, så får du det mest ekstreme ulige samfund, når du kommer en generation frem. Det er mit synspunkt."

"Sygeforsikringer har skabt lighed"

"Har det været ulighedsskabende, at Socialdemokratiet, som var ideologisk imod al form for frit valg på sygehusområdet for tyve år siden og talte om, at nu vil vi belønne privathospitaler frem for solidaritet og sådan noget, at de i regi af fagforeningerne nu har gjort det nærmest til en kollektiv ret, at der er sygeforsikringer? Sådan at en stor del af lønmodtagerne i Danmark ved siden af sundhedsvæsnet har en mulighed for at blive behandlet. Har det været ulighedsskabende?"

"Det har været lighedsskabende. Det er det, der har gjort, at det ikke kun har været forbeholdt folk med store friværdier og private pensionsordninger at få adgang til hurtig behandling."

Men det gælder dog kun folk tilknyttet arbejdsmarkedet?

"Jo. Men hvis man ligesom tænker i systemer, hvor de, der kan tage vare på sig selv, tager vare på sig selv, så er der jo mere at stille til rådighed til dem, der ikke kan.

Løkke: Jeg er ikke tryg ved jer

I skriver, at en del af folks opsparing skal øremærkes til ældrepleje: Skal ældreplejen til den enkelte så være afhængig af størrelsen på egen opsparing, eller skal alle spare op, og så deler man til sidst, så alle får lige meget ældrepleje så at sige?

"Prøv at høre ... I tager noget fra vores principprogram. Vi har forsøgt at lave et parti, der gerne vil snakke om noget andet end 'skal vi ikke opfinde et tørklædeforbud?'."

Ja. Vi vil også gerne snakke om det andet.

"Ja, men hvis jeg skal være ærlig, føler jeg mig ikke tryg ved, at I vil snakke om det på de rigtige præmisser."

Jeg synes, at det at have et stærkt sundhedsvæsen er en hjørnesten i vores samfund. Det har drevet mig i hele mit liv

Lars Løkke Rasmussen, formand, Moderaterne

Hvorfor?

"Fordi jeg kender jer, og Erik (Holstein, Altingets politiske kommentator, red.) sidder der i Besserwizzerne og snakker, og I bygger holdninger til mig op, og jeg bygger da også holdninger til jer op.

Men vil du ikke forklare det?

"Jeg er i tvivl om, hvad I vil bruge det til."

Vi prøver at forstå, hvad I vil med pensionssystemet.

"Men vil I så også sikre jer, at jeres læsere forstår det?"

Ja, det er derfor, vi er her.

"Godt. Så jeres læsere får at vide, at vi taler om mine ufødte børnebørns fremtid?"

Ja. 20-30 år fremme i tiden, står der i jeres program, ikke?

"Ja, der tager vi hul på det."

"Bab-bab-bab-bab-bab"

Så hvis man indførte jeres system, ville der så blive forskel på borgernes ældrepleje, hvis de har sparet forskelligt op?

"Nej. For det er jo ikke sådan, at vi foreslår, at fremtidens ældrepleje alene kan gives til folk, der selv har sparet op. Det er jo ikke det, vi foreslår."

Men kan der være forskel på, hvor meget pleje man får?

"Bab-bab-bab-bab-bab! Jeg synes, at det at have et stærkt sundhedsvæsen er en hjørnesten i vores samfund. Det har drevet mig i hele mit liv. Jeg synes, det har været så uretfærdigt, at folk, der ikke har været så ressourcestærke hverken økonomisk eller ... Hvad skal man kalde det ... intellektuelt, har fået sekundabehandling i sundhedsvæsnet."

"Det er derfor, vi har lavet unikke patientrettigheder. Og det er derfor, vi har sagt: Hvis nogen vil tegne en sygeforsikring, så står de ikke i køen, og så er der bedre plads til de andre. Det er den samme tankegang, der er her."

Et naturligt næste skridt

"Vores arbejdsmarkedspensioner er jo ikke bygget op på den måde, at de nødvendigvis er fuldstændig individualiserede ordninger. De er jo også bygget op om nogle aktuarprincipper og puljeprincipper. Og det, vi egentlig helt stilfærdigt foreslår, er: Tænk, hvis arbejdsmarkedets parter over tid ville tage denne her fremtidens ældreudfordring op, ligesom da man lavede arbejdsmarkedspensionerne. Det er derfor, vi kalder det 'arbejdsmarkedspensioner plus'."

"Vores arbejdsmarkedspensioner er nu så udbyggede, at folk, der debuterer på arbejdsmarkedet i dag – når de går om føje år – så har de faktisk den samme købekraft dagen efter, de er gået på pension, som de havde dagen før. Den kan ikke rigtig tage mere. Det giver ikke mening at udbygge
arbejdsmarkedspensionen, så man får en lønfremgang, når man går på pension."

Vi kunne ikke drømme om at lave et samfund, hvor folk ikke har en årlig pension, når de går på pension

Lars Løkke Rasmussen, formand, Moderaterne

"Hvad kunne så være det næste naturlige skridt, hvis man gerne vil bruge arbejdsmarkedet til at løfte ældrelivet? Jamen, det kunne være at sige: Noget af det, vi ved kommer under pres i fremtiden – vores sundhedsvæsen, vores ældreservice – tænk, hvis man kunne bygge det ind. Det er i al sin enkelhed det, det går ud på."

"Og det vil ikke være sådan, at vi siger: ‘Nå, du har været på kontanthjælp hele livet, så du kan ikke få nogen hjemmehjælp.’."

Men kan vedkommende få mindre hjemmehjælp end andre?

"Jeg ved bare, at hvis ikke man tager vare på det her, så får alle utilstrækkelig hjemmehjælp. Prøv bare at se på, hvordan det går."

Men kan personen på kontanthjælp få mindre hjemmehjælp end den, der har sparet rigtig meget op?

"Jamen, prøv lige at høre. Jeg har lige fortalt om en mand, der har købt to hjemmesygeplejersker for sin private formue. Det er da en bedre palliativ behandling, end den jeg har udsigt til, når jeg ligger på dødslejet. Det kan jeg jo ikke forbyde mig ud af."

Vi kommer ikke længere. For jeg kan høre på jeres undertone, at jeg orker det ikke

Lars Løkke Rasmussen, formand, Moderaterne

Du siger, vi skal tage hul på det her om 20-30 år. Skal vi først diskutere det til den tid, eller skal det træde i kraft der?

"Nej, vi skal da diskutere det nu. Jeg kunne da godt tænke mig, at arbejdsmarkedets parter tog det her op. Men det er klart, at der er ikke nogen effekt af det de første mange, mange år.

“Vi taler om at lægge kimen til et system, der – hvis det lykkes og ikke bliver skudt ned nu, fordi der er fem dage til valg – så står det i fuldt flor om halvtreds år. Så skal jeg stå på mål nu her for noget, der sker om halvtreds år, og medmindre I skriver meget, meget klart, at det handler om mine ufødte børnebørns fremtid, så bliver det oversat til, hvad der skal gælde i Danmark på onsdag."

Men det er en udfasning af folkepensionen?

"Hvad for noget?"

Er det en udfasning af folkepensionen for dine ufødte børnebørn?

"Nej, nej, prøv at høre, det er at skifte fra et pay-as-you-go-system til et andet system. Og jeg føler mig slet ikke tryg ved, at I ikke har lyst til at misforstå det."

Men er det en udfasning af folkepensionen?

"En udfasning af folkepensionen?"

Ja. Altså, hvor alle får en folkepension, uanset hvad de tjener. Som vi har i dag?

"Vi kunne aldrig drømme om at lave et samfund, hvor alle ikke har en folkepension. Vi kunne ikke drømme om at lave et samfund, hvor folk ikke har en årlig pension, når de går på pension. Vi kunne drømme om, at når mine ufødte børnebørn bliver gamle, så har de i højere grad sikret sig, at den pension, de skal leve af, det er én, de selv har været med til at sikre sig undervejs, så de ikke er i lommen på, hvem der end sidder i Folketinget den dag, de går på pension."

Men hvis de har råd til det, skal de så spare hele pensionen op selv? 100 procent?

"Vi kommer ikke længere. For jeg kan høre på jeres undertone, at jeg orker det ikke.”

Jeg skælder overhovedet ikke ud. Jeg forsøger at pisse territoriet af.

Lars Løkke Rasmussen, formand, Moderaterne

Men hør lige her: Vi har altså ikke nogen dagsorden. Vi spørger, fordi vi ærligt talt var i tvivl, da vi så jeres program.

“Nu har jeg jo så også prøvet at forklare det. Alt er jo godt.”

Ja, ja men lad være med at skælde ud, før du har set, hvad …

“Jeg skælder da overhovedet ikke ud, jeg forsøger at pisse territoriet af. Det er ikke at skælde ud. Det er, fordi jeg har været her længe nok til at vide, hvad der sker i denne fase. Alt kommer jo væltende nu og bliver misforstået.”

Politik har aldrig været vigtigere

Få GRATIS nyheder fra Danmarks største politiske redaktion

Omtalte personer

Lars Løkke Rasmussen

Udenrigsminister, MF, stifter og politisk leder (M), fhv. statsminister
cand.jur. (Københavns Uni. 1992)