Interview med polsk viceudenrigsminister: Der er ingen over den polske forfatningsdomstol

BRUXELLES: Det bliver meget hurtigt meget langhåret, når man skal diskutere forfatningsret med den polske viceudenrigsminister, Paweł Jabłoński.

Det må vi tage med. For den polske forfatningsdomstol underkendte sidste torsdag dele af EU’s lovgivning og slog fast, at EU-Domstolens afgørelser ikke gælder i Polen på de områder, hvor de polske dommere vurderer den til at være i konflikt med landets forfatning. Det gælder alle områder, hvor EU-reglerne står i vejen for Polens evne til at virke som ”en uafhængig og demokratisk stat”, lyder det i dommen

Dermed har dommerne givet den polske regering frit lejde til at se bort fra afgørelser fra EU-Domstolen, der går i rette med den udhuling af det polske retsvæsen og politisering af dommerstanden, som eksperter i EU-ret og også Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har advaret om.

Polsk lov er etableret efter den polske forfatning. Og det er ikke op til EU-Domstolen eller Menneskerettigheds-domstolen at beslutte sig for at sætte sig over de institutioner, som er etableret inden for den polske forfatning.

Paweł Jabłoński
Viceudenrigsminister i Polen

Fra EU-side tager man den slags dødsens alvorligt. For smuldrer respekten for princippet om EU-rettens forrang for national lov og EU-Domstolen som den afgørende stemme i eventuelle tvister, er frygten, at vi hurtigt ender med 27 forskellige opfattelser af, hvordan EU-lov skal fortolkes. Og så er der ikke meget tilbage af Unionens retsfællesskab.

Intet over grundloven?

Samtidig blotlægger det en reel og meget følsom diskussion, som er en iboende konflikt mellem nationale grundlove og EU-lov, ikke bare i Polen, men også i Danmark. Nemlig at EU-lovgivning godt nok står over landenes lovgivning, men ikke – hvis du spørger de nationale domstole – over deres forfatning. Hvis du spørger EU-Domstolen eller EU-Kommissionen, mener de dog altid, at EU-niveauet trumfer, hvilket også har været det klare budskab fra kommissionsformand Ursula von der Leyen i denne sag.

Ifølge Paweł Jabłoński handler sagen dog først og fremmest om at komme forsøgene fra EU på at holde justits med det polske retsvæsen til livs, efter flere år med tiltagende kritik fra Bruxelles og flere domsafsigelser fra EU-Domstolen mod Polen.

”Det er helt enkelt. Vi er lige nu midt i en lang diskussion om, hvorvidt EU-institutionerne kan blande sig i national lov, når det kommer til sammensætningen af det juridiske system. Og det er meget klart i traktaterne, at det ikke er en af de kompetencer, som er blevet overdraget til EU. Derfor kan det ikke forventes af Polen eller noget andet medlemsland at gøre noget, som vi ikke er pålagt af international lov,” siger den polske viceudenrigsminister.

Borgernes retssikkerhed

Det er ikke en udlægning, som alle eksperter er enige med ham i. Tværtimod ses det som et helt uholdbart argument, eftersom de nationale domstole også skal kunne stå som garanter for EU-lovens overholdelse, og det derfor er oplagt, at EU har en rolle i at holde øje med deres uafhængighed.

I Paweł Jabłońskis optik er det dog EU-Domstolen, som vil ”give polske borgere en ringere retsbeskyttelse end den, der er garanteret i den polske forfatning”.

”EU-Domstolen prøver at etablere, at på grund af nogle påståede uregelmæssigheder i udnævnelsesprocessen for dommere, så kan han eller hun blive fjernet fra sit embede eller han eller hendes domme blive annullerede. Af den grund vil borgerne ikke længere have retssikkerhed, og de ville blive frarøvet deres ret til at få afgjort deres sag på en hurtig og retfærdig måde,” siger han.

Men kritikken om, at der har været uregelmæssigheder i udnævnelserne til for eksempel Forfatningsdomstolen kommer jo også fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som netop har fundet, at Forfatningsdomstolen ikke længere kan anses som ”en domstol etableret ved lov”?

”Polsk lov er etableret efter den polske forfatning. Og det er ikke op til EU-Domstolen eller Menneskerettighedsdomstolen at beslutte sig for at sætte sig over de institutioner, som er etableret inden for den polske forfatning.”

”Det er noget, som I faktisk også burde være temmelig bekendte med i Danmark. For i hvert fald blandt juraeksperter er der en meget kendt dom i den sag, der går under navnet Ajos, hvor den danske Højesteret nægtede at rette sig efter én af dommene fra EU-Domstolen, fordi Højesteret fandt, at det ville sænke retsstandarderne i dansk lov i forhold til grundloven. Og den slags domme som i Danmark og Polen er der faldet mange af. Også ved domstolene i Tyskland, Frankrig, Italien, Tjekkiet og Rumænien. Det er en problemstilling på EU-plan, om hvor grænsen går mellem nationale og internationale domstoles kompetencer.”

Men forskellen mellem den polske sag og de andre sager, som du nævner, er for det første, at det er en sag, der er blevet rejst af den polske premierminister selv, hvilket klart ikke er tilfældet i andre lande. For det andet beskrives afgørelsen i Polen som meget mere systemisk med langt mere vidtrækkende konsekvenser?

”Hvad angår det første, kan jeg slet ikke se noget problem. Det er inden for en premierministers kompetencer at føre sådan en sag, hvis han mener, at det er et spørgsmål, som der er behov for at få et svar på.”

”Hvad angår det andet, så er det tydeligvis et spørgsmål om vurdering, om noget er mere eller mindre systemisk. Faktisk tror jeg retfærdigvis man må sige, at den længstvarende og stærkeste retspraksis, når det kommer til grænserne mellem kompetencerne mellem EU-Domstolen og EU-institutionerne og nationale institutioner, kommer fra Tyskland, hvor der har været sager siden 70’erne,” siger han og peger blandt andet på, hvordan den tyske forfatningsdomstol i Karlsruhe sidste år dømte, at EU-Domstolen havde handlet uden for sine beføjelser.

Et problem for hele EU

Den sag, som drejede sig om godkendelsen af Den Europæiske Centralbanks store obligationsopkøbsprogram, skabte stor ravage og satte masser af grå hår i hovedet på jurister både i Tyskland og resten af EU. Den store forskel er dog, at de tyske dommere gik i rette med en afgørelse fra EU-Domstolen, ikke med selve EU-traktaterne, som den polske forfatningsdomstol har gjort.

Selv om konflikten i praksis blev løst via lidt politisk snilde sidste år, valgte EU-Kommissionen i sommer at åbne en sag mod den tyske regering for netop at markere sin utilfredshed.

Men problemstillingen er vigtig, mener viceudenrigsministeren, fordi der også er behov for at holde EU-systemet i ørerne, så det ikke bevæger sig ud over sine beføjelser.

”Det her er et problem for hele EU. Og jeg bruger ordet ”problem” med vilje, fordi hvis vi fortsætter ned ad denne vej, så kan EU-institutionerne genfortolke loven og udvide sine kompetencer ud over, hvad der er tilskrevet dem i traktaterne, og så har vi et stort problem med retsstatsprincipperne i EU,” siger Paweł Jabłoński.

Når man spørger ham, om der virkelig slet ikke skal være nogen mulighed for at føre opsyn med det polske retsvæsen fra EU-side, fejer han det af.

”Jeg kan slet ikke se, at der er en reel bekymring over domstolenes uafhængighed. For hvis der havde været det, så er jeg sikker på, at vi ville have eksempler på sager, hvor dommerne ikke dømte uafhængigt. Og jeg har deltaget i de her diskussioner i flere år, og jeg har aldrig set et eksempel på sådan en dom,” siger han og mener, at det slet ikke er juridiske bekymringer, men politisk motiverede indvendinger, der gør sig gældende.

Du siger, du ikke kender til et eneste tilfælde, hvor det har været et problem. Men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har afsagt dom i en sag mod Polen, hvor de fandt netop det – at nogen ikke var sikret en retfærdig rettergang, fordi domstolen ikke var en ”domstol etableret ved lov”?

”Lad mig præcisere, for jeg er ikke blevet forstået rigtigt. Vi har mange domme afsagt af internationale domstole, der af en eller anden grund mener, at de er autoriserede til at bestemme, om en dom afsagt ved en polsk ret kan blive ophævet på grund af påståede uregelmæssigheder i udnævnelsesprocessen. Men selv i de sager, der er afsagt ved EU-Domstolen eller ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ser vi ikke skyggen af bevis for, at de dommere dømte, fordi de var under politisk pres, eller fordi de manglede uafhængighed.”

Kritik fra tidligere forfatningsdommere

26 tidligere medlemmer af den polske forfatningsdomstol har i en udtalelse kritiseret dommen fra i torsdags og kaldt den i sig selv uforenelig med den polske forfatning.

Det kalder Paweł Jabłoński for ”mærkeligt”. Han påpeger, at mange af dem selv har været med til at etablere den retspraksis tilbage fra 2005, der stadfæster, at den polske forfatning står over international lov.

De vil blive i EU. Der er præcis det, som vi også vil. Det er essensen af vores politik og vores internationale prioriteter.

Paweł Jabłoński
Viceudenrigsminister i Polen

Samtidig understreger han, at Polen bestemt vil rette ind efter alle EU-Domstolens afsigelser ”medmindre de vil lede til en situation, hvor vi var tvunget til at bryde med vores grundlov”.

Han mener ikke, at bekymringen for, at vi ville ende med 27 forskellige fortolkninger af EU-reglerne, hvis alle gjorde som Polen, har noget på sig.

”Det er en proces. Du har aldrig en universel anvendelse, fordi vi har forskellige retssystemer,” siger han og plæderer for, at der i stedet skal være ”mere plads til diskussion” i stedet for at pålægge medlemslandene ting.

Søndag gik over hundredtusinde polakker på gaden i forskellige byer for at protestere mod dommen.

Hvorfor tror du, at folk er så vrede, hvis der ikke er noget af kritisere?

”Det er et spørgsmål om demokrati. Folk kan bruge deres forsamlingsfrihed, og de er i stand til at udtrykke deres politiske mening. Det står dem frit for at demonstrere og gøre, hvad de vil, på fredelig vis. Faktisk er jeg meget enig med det meste af, hvad de siger. De vil blive i EU. Der er præcis det, som vi også vil. Det er essensen af vores politik og vores internationale prioriteter,” siger Paweł Jabłoński og peger på, at nogle tal viser næsten 90 procents opbakning til polsk medlemskab af Unionen.

Vi ser nogle forskere efterspørge en forfatningsændring i den polske forfatning for at komme uden om det her problem?

”Der er mange juridiske ideer om, hvordan vi kan fortsætte reformen af retssystemerne både nationalt og internationalt. Og jeg kan forestille mig, at der sikkert er nogle politikere og nogle juraforskere i Europa, som mener, at alt bør være under EU-lov, og at EU’s normer skal have forrang for enhver national norm. Det ville betyde, at vi var i gang med at skabe ét enkelt europæisk rum. Det tror jeg ikke er noget, som de europæiske borgere er store tilhængere af. Jeg tror, at vi nyder godt af at være 27 uafhængige, suveræne stater. Og medmindre der bliver truffet en beslutning blandt de europæiske borgere, der ændrer på det, så vil vi fortsætte ad den vej,” siger Paweł Jabłoński.