Mette Frederiksens topembedsmand blev orienteret om hjemmelsproblem før statsministeren, men sagde det ikke videre: ”Den går ikke rigtig i rødt på mit risikobarometer”

Torsdag udviklede sig til en god dag i Minkkommissionen for statsminister Mette Frederiksen (S), da en af Statsministeriets mest højtstående embedsmænd blev afhørt.

Vidneudsagnet fra departementsråd Pelle Pape var nemlig en af de absolut sidste muligheder for, at der kunne komme indvendinger mod Frederiksens forklaring om, at hun først fire dage efter, at regeringen besluttede at aflive alle mink, blev bekendt med, at selvsamme beslutning manglede lovhjemmel.

Og de indvendinger kom ikke.

Det var onsdag den 4. november 2020, at regeringen meldte beslutningen ud på et pressemøde, men Mette Frederiksen har forklaret, at hun først blev orienteret om den manglende lovhjemmel søndag den 8. november.

Der er ikke nogen advarselslamper, der blinker. Den går ikke rigtig i rødt på mit risikobarometer.

Pelle Pape
Departementsråd, Statsministeriet

Under de tidligere afhøringer er det dog kommet frem, at statsministerens topembedsmand Pelle Pape allerede ved middagstid om lørdagen den 7. november fik besked om, at der blev arbejdet på et nyt lovgrundlag.

I sit vidneudsagn punkterede Pape dog muligheden for, at han skulle have orienteret Mette Frederiksen tidligere, end hun selv har forklaret.

Den højtplacerede embedsmand forklarede således, at han hverken sendte beskeden videre til statsministeren eller departementschef Barbara Bertelsen samme lørdag.

Det er dermed på nuværende tidspunkt fortsat kun bilagene til det efterhånden mytiske møde i regeringens koordinationsudvalg den 3. november, hvor beslutningen blev truffet, der kan sandsynliggøre, at Frederiksen var bekendt med den manglende lovhjemmel på pressemødet 4. november.

I bilagene til sagsmaterialet var hjemmelsudfordringen beskrevet, men de blev først sendt ud til mødedeltagerne seks minutter før, at mødet startede. Mette Frederiksen og mange af de øvrige deltagere har af samme grund forklaret, at de ikke nåede at læse papirerne.

Tænkte ikke på at orientere

Pelle Pape er leder af Statsministeriets afdeling for udvikling og koordination og refererer direkte til departementschef Barbara Bertelsen.

Pape er i øvrigt én af de i alt fire topfolk i Statsministeriet, der har haft den omdiskuterede automatiske SMS-slettefunktion slået til.

Han skulle oprindeligt have vidnet den 2. december, men fik sin afhøring udskudt, da udspørgningen af Sundhedsministeriets forhenværende departementschef, Per Okkels, trak ud.

Under sin afhøring forklarede Pelle Pape, at han lørdag den 7. november fik en mail fra en kontorchef i Statsministeriet om, at der var et hastelovsforslag på vej i Fødevareministeriet om et midlertidigt forbud mod minkavl.

Jeg opdager ikke, at det er problematisk. Jeg opfatter det som et varsel om et almindeligt hastelovsforslag.

Pelle Pape
Departementsråd, Statsministeriet

Pape fortalte, at der under coronakrisen har været flere af disse varsler om forslag til hastelove, da det er aftalen, at Statsministeriet skal orientere Folketingets formand om, at forslaget er på vej.

Inden ministeriet kan gøre det, er det dog ”normal praksis”, at fagministeriet udarbejder et notat, og at fagministeren orienterer ordførerne på området, inden at statsministeren hører nærmere, forklarede Pape.

Han noterede sig derfor blot, at denne proces syntes at være gået i gang, da han fik mailen 7. november.

I den forbindelse ville kommissionens udspørger, advokat Jakob Lund Poulsen, vide, om Pelle Pape slet ikke gjorde sig tanker om at orientere Barbara Bertelsen?

Det gjorde han ikke, lød svaret.

Det ville ikke være ”almindelig praksis at orientere på det her tidspunkt, når det sådan er hen over weekenden”, og når der blot var tale om ”et varsel” om en sag. Der var ikke en sag med godkendelse fra en fagminister eller en departementschef, som ”man kunne løbe op med”, uddybede Pelle Pape.

”Ikke nogen advarselslamper, der blinker”

Den forklaring forsøgte kommissionens udspørger dog at udfordre gentagende gange. Herunder følger et uddrag fra en af afhøringens mest centrale sekvenser.

Der står i mailen, at lovforslaget indeholder det, som regeringen allerede har besluttet. Det noterer du ikke?

”Jeg tror ikke, at jeg studsede over det på det her tidspunkt. Der er ikke nogen advarselslamper, der blinker. Den går ikke rigtig i rødt på mit risikobarometer,” svarede Pelle Pape.

Der er flere, der modtager mailen med varslet om hastelovforslaget. Hvem i den kreds vil skulle foretage en vurdering af, om departementschefen og statsministeren skulle orienteres?

”Det ville være mig. Men det er som sagt ikke almindelig praksis, at departementschefen orienteres om et varsel fra en kontorchef om, at en sag er på vej en lørdag formiddag. Jeg kan heller ikke gå til statsministeren med sådan nogle løse varsler.”

Der er tale om et ret centralt hjemmelsproblem. Burde du ikke tænke over, at det slet ikke havde været oppe på KU-mødet?

”Det handler om formen. Det kommer en lørdag formiddag, og det er et løst varsel. Man skal også huske rangordenen. Før det bliver relevant for statsministeren, er der en masse folk, der skal have godkendt det.”

Her brød Minkkommissionens formand, landsdommer Michael Kistrup, så pludseligt ind i udspørgningen.

Det er ofte værd at notere sig, når han gør det, fordi det som regel kan give et fingerpeg om, hvordan kommissionen ser sagen, og hvad den især ønsker at bore i.

Nu er det vel tilfældigt, at det er en lørdag. Det kunne jo også have været en fredag. Og I havde sendt statsministeren ud 4. november med meldingen om at aflive alle mink uden at tale om hjemmel. Giver det ikke anledning til at orientere statsministeren? spurgte Kistrup.

”I dit spørgsmål ligger det underforstået, at mailens indhold er problematisk. Jeg opdager ikke, at det er problematisk. Jeg opfatter det som et varsel om et almindeligt hastelovsforslag. Og derfor sætter vi i mine øjne de rigtige ting i gang,” svarede departementsråd Pelle Pape.

Deltog i afgørende regeringsmøde

Under afhøringen bekræftede Pelle Pape også, at han deltog i mødet i regeringens koordinationsudvalg den 3. november, hvor beslutningen om at aflive alle danske mink blev truffet.

Mødet foregik på grund af coronasmitten virtuelt, og Pelle Pape deltog derfor på sin bærbare computer fra et børneværelse i sit hjem, kunne han fortælle.

Ligesom mange af de øvrige mødedeltagere, forklarede han, at han ikke nåede at læse bilagene inden mødet, og at hjemmelsspørgsmålet ikke kom op i drøftelserne.

Han kunne deruodver huske flere elementer fra mødet, der også har været fremme tidligere.

Heriblandt at beslutningen om at aflive alle mink uden at forbyde minkavl permanent opstod ”ud af samtalen mellem ministrene” på mødet.

”Jeg husker det sådan, at det opstår i dialogen. Det var en naturlig kobling mellem den alvorlige risikovurdering og oplysningen om, at der var flere millioner avlsdyr,” forklarede Pelle Pape, der altså ikke kunne sætte navn på en person, der nævnte forslaget som den første.

En lignende formulering har været fremme under afhøringen af Sundhedsministeriets forhenværende departementschef, Per Okkels, der kaldte beslutningen for ”en løsning, der opstod i rummet”.

Jeg husker det sådan, at det opstår i dialogen.

Pelle Pape
Departementsråd, Statsministeriet

Denne del af sagen er relativ væsentlig, og Minkkommissionen har af samme grund gentagende gange forsøgt at få svar på, hvem der kom op med forslaget til den endelige beslutningsmodel først.

I materialet til mødet blev der nemlig lagt op til to andre modeller; henholdsvis en decideret permanent afvikling af minkerhvervet og en dvaleordning for minkerhvervet, hvor en gruppe avlsdyr blev bevaret. Begge modeller ville kræve ny lovhjemmel, påpegede embedsværket i de medfølgende bilag.

Her pressede udspørger Jakob Lund Poulsen derfor også igen departementsråd Pelle Pape.

Blev de to modeller slet ikke bragt op på mødet, når de nu var en del af indstillingen i materialet? Blev modellen med en dvaleperiode eksempelvis drøftet? Og hvad med bilagene? lød en række af spørgsmålene.

Det kunne Pelle Pape dog ikke huske.

Han huskede blot, at det blev besluttet at aflive alle minkene af hensyn til vaccinearbejdet og folkesundheden, men at man samtidig ikke ønskede at forbyde og afvikle minkavl permanent.

Mødet foregik tilbage i november 2020.

Spurgt ind til Heunickes noter

Et andet centralt nedslag fra afhøringen af Pelle Pape opstod, da udspørgeren kredsede om mødet i regeringens koordinationsudvalg 3. november.

Her blev Pelle Pape nemlig spurgt ind til, om han selv tog ordet på mødet.

Det huskede Pape ikke selv. Men han påpegede samtidig, at sundhedsminister Magnus Heunickes (S) noter viste, at han rent faktisk havde taget ordet på mødet og kommet med input til drøftelserne om den efterfølgende smitteopsporingsindsats i Nordjylland.

Det var et emne, som han arbejdede med i starten af november, forklarede Pelle Pape.

Da Minkkommissionen spurgte, om Heunickes noter kunne være dækkende for essensen af det, han sagde på mødet, svarede Pape derfor også, at ”det kunne de sagtens være”.

Her er det særligt værd at hæfte sig ved, at kommissionen tydeligvis forsøger at teste validiteten af sundhedsministerens noter.

Det er værd at hæfte sig ved, fordi det kan give et indtryk af, hvor stor vægt kommissionen vil tillægge noterne, når de skal vurdere sagens forløb og placere eventuelle ansvar.

Vidnerne i kommissionen taler ikke under sandhedspligt og er heller ikke forpligtet til at svare, så det er bestemt ikke utænkeligt, at kommissionen – ligesom i sagen med Inger Støjbergs instruks – vil lægge stor vægt på de ”begivenhedsnære” dokumenter i sagen.

Her er det blandt andet interessant, at det i Magnus Heunickes noter fremgår, at det var Justitsministeriets departementschef, Johan Kristian Legarth, der som den første på mødet den 3. november nævnte, at alle mink måtte aflives.

Ingen indvendte, at man skulle vente

Og så lige et sidste interessant nedslag fra afhøringen af Pelle Pape.

Den højtstående embedsmand var også involveret i koordineringen af forberedelsen af materialet til koordinationsudvalgsmødet den 3. november om aftenen.

Der er ingen, der ringer til mig og siger, at de har brug for mere tid eller protesterer mod den proces, der blev aftalt tidligere på dagen.

Pelle Pape
Departementsråd, Statsministeriet

Efter et møde mellem departementscheferne og afdelingscheferne i de forskellige relevante ministerier tidligere om eftermiddagen, fik Justitsministeriet til opgave at udarbejde sagen og indhente input fra de forskellige fagministerier.

Det endelige materiale med bilagene kom som bekendt først ud til deltagerne seks minutter før det afgørende møde. Det har tidligere i afhøringerne været forklaret med, at ministerierne ikke fik mange timer til at forberede og sende deres input.

Her bemærkede Pelle Pape under sin afhøring, at alle deltagere på eftermiddagens møde mellem toppen af embedsværket var enige om, at minksituationen skulle drøftes af regeringen i koordinationsudvalget samme aften.

Og at ingen indvendte, at man skulle vente.

Pelle Pape blev i den forbindelse spurgt til, om det var hans opfattelse, at de enkelte fagministerier havde en klar opfattelse af, hvad de skulle levere. Hvortil han svarede og gentog:

”Ja, helt klart. Og der var heller ikke nogen, der sagde, at de ikke var klar til at levere senere på aftenen. Der er ingen, der ringer til mig og siger, at de har brug for mere tid eller protesterer mod den proces, der blev aftalt tidligere på dagen.”

Et andet nøglevidne – afdelingschef i Fødevareministeriet Tejs Binderup, der stod for at komme med fødevaremyndighedernes input til materialet til koordinationsudvalgsmødet – fortalte under sin afhøring, at han ikke mente, at det endelige materiale på nogen måde ”levede op til den standard, man normalt ville have i regeringssager”.

I den forbindelse blev Binderup spurgt ind til, hvorfor der så ikke var nogen, der sagde højt, at man ikke kunne nå at lave et fagligt oplæg til et afgørende regeringsmøde på tre timer.

Her konstaterede afdelingschefen blot ganske kort, at han ”ikke tror, at der var mulighed for at sige det”.

Torsdagens afhøring i Minkkommissionen havde også fokus på politiets actioncards, da Bo Samson fra Rigspolitiet blev afhørt. Få det vigtigste fra den og alle de øvrige afhøringer her.